Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw VI «Тигр»
Pz.Kpfw VI «Тигр»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:26:12)

Комментарий: Как правило, заваривали накладной заплаткой. На Т-26 в Кубинке такая зап...
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(17-12-2014 20:12:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Израильский танк Меркава на боку (Южный Ливан)
Израильский танк Меркава на боку (Южный Ливан)

Загрузил foma
(21-12-2014 18:59:56)

Комментарий: С холма скатился механик криворукий попался. Наверно, влетело...
Ми-28Н
Ми-28Н

Загрузил egor
(27-02-2015 15:25:30)

Комментарий: хорошая игрушка.


 Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 14:09
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




LVZh: После окончания войны с Наполеоном в 1814 году началось лакирование и приукрашивание этой кампании, в особенности русского похода. Всячески преувеличивались подвиги как армии, так и народа, который, якобы, как один человек, поднялся на защиту Родины. Ну и прочая хренотень. Особенно флером «партизанской народной войны» увлекался граф Растопчин, сжёгший Москву. Титул «Отечественная» предложил композитор Глинка. Немалый вклад в трескучую пропаганду внесли и русофилы. Довершила картину пропагандистская кампания в Великую Отечественную, преватившая русский поход во всенародную борьбу с захватчиками.

Интересный факт – я не смог найти в интернете и в журналах сведения о численности гарнизонов, оставляемых в Наполеоном в городах. Пустячок, а характерный. Чтобы не сложили и не вычислили. Кстати, в сборнике «История русской армии» Н.П. Михневич говорит, что Наполеон перешел Неман с 250 тысячной армией. Википедия указывает 390 тысяч, а 600 тысяч (точнее 570) – это вся армия Нваполеона. То есть, в поход на Россию он взял половину. При этом французов там было около 100 тысяч или чуток больше.
 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Александр Македонский
"Великие полководцы"

Верещагин не погиб на баркасе
Прототип героя фильма "Белое солнце пустыни"

Дневник миномётчика
Книга "На огневой позиции" фронтовой дневник миномётчика

Правое дело в мировой политике
ну и "левое" соответственно тоже...

Петр I
"Великие полководцы"

Адмирал Томас Кочрейн
"Великие полководцы"
Чивас Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 14:22
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Artur1984 пишет:
По видимому, мне придется высказаться, но только 1 раз.


Artur1984, давайте только без одолжений, у меня тоже не всегда хватает возможности продолжить то или иное обсуждение, но таких заявлений как то не делал. Нет возможности не пишите, не надо делат их этого одолжений. Отсутствие Ваших постов на ветке, впрочем как и моих, форум рухнуть не заставит. Есть достаточно компетентных форумчан способных "поднять упавший флаг".

ПостороннимВилли

Я думаю Вы несколько не корректно высказались...

 Artur1984 пишет:
сли кто то считает Бородинское сражение, которое уничтожило 1/3 неприятельской армии (и 60% его кавалерии) и изрядно повлиявшее на воинский дух солдат , а более - генералитета Франции, бессмысленным с военной точки зрения, то он, мягко говоря, странен.


Некоторое время назад было странно считать что Зимнюю начали Советы, такой аргумент лучше не приводить он очень легковесен. Ктому же потери французов не как не могли составлять 30%, так как по разным современным подсчетам разных специалистов в данном вопросе они не превышали 37 000 чел.( это по очень максимальная цифра, большинство сходяться на 32 - 35 000 ) ,что от 135 000 солдат ( согласно "Энцеклопедии "Отечественная война 1812 года" ни как не может составлять 30%.
После победы при Бородино, французы наоборот воспряли духом. так как теперь надеялись на быстрое окончание войны.

 Artur1984 пишет:
Кутузов должен был дать сражение просто потому, что этого сражения желали все - от Наполеон а до самих русских. Наполеон потому, что этого требовала его стратегия генерального сражения. Русские - чтобы сразится с врагом и победить, и прекратить отступление.


То что Наполеон желал сражение это понятно. Вопрос зачем сражение было Кутузову? Я никак не могу получить ответ на этот вопрос... Кутузов - главком, человек который должен брать ответственность на себя и принимать решения в не зависимости популярны они среди большей части подчинененных или нет ( на что Вы сами постоянно "нажимали" на ветке о семилетке). Здесь же Вы его сами не нарочно изображаете этаким "тюфяком" идущим на поводу общественного мнения, готового на его алтарь положить горы кровавых жертв лишь бы его замилостивить.

 Artur1984 пишет:
Могла ли русская армия сражаться на следующий день после Бородина? Да, могла. Могла ли она победить, стоя на разрущенных позициях? Не знаю, возможно, нет. Вероятно, второй день битвы закончился бы итоговым отходом русской армии, но количество жертв с обеих сторон еще более возросло бы.


Согласен, только лишь с поправкой: не "вероятно", а "скорее всего" и уж спокойным отходом русской армии сражение точно бы не закончилось.
Уважаемый neon в предыдущем своем посте фактически доказал что само сражение было чистой воды опасной авантюрой, поставивший армию на край гибели и только ошибка Бонапарта спасла ее от катастрофы.

 Artur1984 пишет:
Попытка рисовать, что русские были разгромлены наголову и отступали в панике и бегстве, это очень жалкие попытки повторить пасквили из писак Наполеон а во Францию. Как раз мемуары французов дают понять, что при отступлении от Можайска до Москвы русские вообще ничего не оставили французам, а трофеи при Бородине составляли несколько орудий и кучку пленных, в основном, раненных.


Отход ночью как правило не может быть паническим бегством. Поспешное отступление, конечно было и спорить с этим бесполезно. Сам Наполеон сокрушался что Кутузов опять "утек". Скорость с которой двигалась отступающая русская армия я уже привел. Можете сами проверить. Так что отступление было как минимум очень быстрым.

 Artur1984 пишет:
Как раз мемуары французов дают понять, что при отступлении от Можайска до Москвы русские вообще ничего не оставили французам, а трофеи при Бородине составляли несколько орудий и кучку пленных, в основном, раненных.


Знаете это вообще не аргумент, так как при Ваграме австрийцы тоже потеряли всего 11 пушек и отступили в порядке ( причем даже средь бела дня под грамотным прикрытием кавалерии) однако Ваграм чистой воды поражение австрийцев. Насчет раненых не надо выдумывать, на поле осталось болшое количество ранненых о чем сам Кутузов пишет 27-го сентября Растопчину: "«Раненые и убитые воины остались на поле сражения без всякого призрения» . Количество этих раненных оценивается в 14 000 чел. Причем уже в Можайске Русская армия оставляет еще раненных, спешно его покидая.

 Artur1984 пишет:
Чисто с тактической точки зрения с множеством натяжек и оговорок, Бородинскую битву можно назвать победой Наполена. Однако это была такая же победа, как занятие немцами Сталинград а осенью 1942 года. Иначе говоря, понесенные потери и отсутствие достижения главной цели - уничтожения русской армии, превращали победу в поражение. В этом плане Наполеон , "победив" при Бородино, НЕ ДОБИЛСЯ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. Он и так продвигался к Москве, и шел и далее, "просто потеряв" при этом за один день не то 40, не то 50 тысяч солдат .


Насчет количества потерь французов я уже писал выше,откуда Вы взяли свои "не то 40, не то 50 тыс." я не знаю и комментировать не могу. Насчет "превращала победу в поражение" это из серии псолезнания , как написал выше мой другой собеседник. Давайте тогда и Фридланд объявим победой... А чего? После него случился "позорный" Тильзитский мир, который привел к вторжению Наполеона, которое привело его поражению и в конце концов к Ватерлоо ( можно и Ватерлоо тогда объявить победой с нашим участием) Подмигивание


По остальному вечером....

(Отредактировано автором: 26 сентября 2012 — 15:48)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 14:27
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3145
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Валентин пишет:
Кстати, в сборнике «История русской армии» Н.П. Михневич говорит, что Наполеон перешел Неман с 250 тысячной армией. Википедия указывает 390 тысяч, а 600 тысяч (точнее 570) – это вся армия Нваполеона. То есть, в поход на Россию он взял половину. При этом французов там было около 100 тысяч или чуток больше.


А я и не говорю, что верю байке о 600-тысячной армии вторжения. Как впрочем и не верю, что силы русской армии и французской в начале войны были сравнимы. Я утверждаю, что армия Наполеона была значительно больше, чем общая численность русских войск, высталвенных на западной границе. К Бородино разница стала уже не такая заметная, но всё равно у Кутузова было меньше людей и подкреплений в ближайшее время не ожидалось, в отличии от того же Наполеона.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 16:27
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2195
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Валентин пишет:
Artur1984: вы сами в плену пецриотических иллюзий, как и положено не слишком интересующейся историей личности. Мордобой в Европе, который устроил Наполеон Александру забыли? А Александр не забыл. И он и Барклай понимали, что русской армии прямого столкновения с Наполеон ом не выдержать. Поэтому и был разработан план заманивания французов вглубь России и отсечения тылов. О планах Наполеон а и даже о времени его перехода Неман, Александр и Барклай знали заранее - разведка доложила точно, ещё только Наполеон начал собирать силы. Но плавное заманивание мягко говоря, не получилось, потери были чувствительные с обоих сторон. Но не смертельные с обеих сторон вряд ли больше по 20-25 тысяч. По сведениям Урланиса, Наполеон потерял не более 120 тысяч за всю русскую кампанию. Причём большую часть - в результате голода, холода и болезней. Хвастаться такой победой - позорно.

Про "пецроитические иллюлии"
А какой, простите, "мордобой" устроили Александру в Европе? Аустерлиц? Или Фридланд и Прейсиш-Эйлау? Последнее сражение Наполеон вообще предпочитал не вспоминать, т.к. во фронтальном наступлении он не смог разбить русскую армию.
Про атаку Наполеона все разумеется знали - спрятать полмиллиона человек невозможно. План отступления был разработан до войны (и Кутузов тут кстати не причем совершенно) и предполагал мертвую схему с участием одной армии с фронта, а второй - с фланга. Но тот факт, что французы начали наступление сразу на 2 армии, а Дрисский лагерь был выстроен плохо, это стало бессмыслицей.
Про Урланисов и прочее - это барахло пытались подсовывать еще в 19 веке. От морозов и голода? Я уже писал - тогда Наполеон полный кретин и censored. У всех "ревизоров" удивительное получается - гениальный полководец Наполеон вдруг оказывается дегенератом в кампании 1812 года, а французы мрут от мороза в июле...
Про потери "не более 120 тысяч", так это взято из бюллетеней самого Наполеона, дошедшего до того, что при Бородино он с 70 000 сражался против 250 000 русских. Если бы Наполеон "потерял всего 120 000 человек", то непонятно, куда испарились остальные в январе 1813 года.
Все это давно разобрано и легко опровергается как данными о погоде (какие морозы в средней полосе в сентябре? Или октябре?), так и данными самих французов. Почему то они не постеснялись написать, что при отступлении в ноябре многие полки и дивизии представляли собой уже только названия и знамена с группой солдат.

Факты просты и я их повторю - огромная армия под руководством самого Наполеона в течении полугода исчезла без следа. Вся замерзла? Тогда уж скажите - сдохла от солнечных ударов в июле, т.к. жаркое лето 1812 года было фактом, а крем от загара и шапочки французы не прихватили. А лучше скажите - мужики в деревнях самогоном споили! Вы еще скажите, что некультурные тупые русские крестьяне по-варварски убивали культурных и галантных французов... Бедные франки... Я аж прослезился... Улыбка

Я совершенно не боюсь назвать войну 1812 года одним из самых патриотических моментов в русской истории, даром, что сам не этнический русский.
Недавно читал интересную статью, где указывалось поразительно малое количество статей и книг к юбилею войны, а лишь поток очередного "развенчания мифов". Даже солидные историки просто таки соревнуются между собой в поиске "грязи" в Войне 1812 года, например, якобы опровергают "советский миф" о том, что французы подожгли Москву, а не русские, и видят в этом чуть ли не тупость русских и их варварскость. В реальности в XIX веке никто не сомневался, что русские сами подожгли Москсву, причем в самом Париже спустя 10 лет после войны это считали... патриотическим подвигом русских, не пожалевшим ничего для защиты своей Родины, даже столицы. Истина посередине - поджог Москвы, действительно случившийся по вине русских, был усугблен французами-мародерами.
В Беларуси, например, что то заговорили о том, что "война Наполеона против русских - это освободительное восстание беларусов против русских колонизаторов", имея в виду участие "30 000 добровольцев" из числа жителей Литвы в армии Наполеона (в реальности был обьявлен ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ РЕКРУТСКИЙ набор 30 000 "добровольцев", удалось собрать не то 3, не то 4 тысячи).
При этом я даже не сомневаюсь, что сами историки в России придумали мифы о войне 1812 года. Но рисовать всю победу чуть ли не поражением? Почему то никто в мире в 1813 году кроме Валентина не сомневался, что Наполеон проиграл...
Вопрос - это очередная попытка посыпания головы пеплом и самоуничижения? Мазохисткая система убиения своей истории? Я что то не слышал о том, что французы каялись и посыпали головы пеплом за разграбление (не пожар!) многих московских дворцов и домов.
Или что это? Нигилизм ради нигилизма?

 LVZh пишет:
по ряду данных план Кутузова был в последний момент по собственной воле изменен Бенигсеном, в результате левый флан оказался без резервов для нанесения контрудара

Я так понимаю, тут речь идет об отводе корпуса Тучкова у деревни Утица из засады на более открытое место?


 Валентин пишет:
LVZh: Наполеон был мастером дезинформации. Он завышал в сведениях численность своих войск и занижал потери. Так в послании во Францию он сообщил, что потерял 9 тысяч. Его генералы дали цифру 28 тысяч, однако последующие историки пришли к мнению, что генералы включили сюда и тех, кто умер в походе - чтобы не нести ответственности. Ну а одно дело разгромить двухсоттысячную армию такой же русской, или 600-тысячную двухсоттысячной. Поэтому было принята как истина дезинформация Наполеон а.

Я просто катался от смеха!!!!! У Валентина Наполеон был единственным полководцем в истории, который завышал численность своих войск. В реальности все занижают общую численность и потери, а численность врага увеличивают. И конечно, надо доверять строго самому Наполеону (заведомо самой проигравшей стороне)!!! Нет, Валентин классный юморист! Валентин, а все потери Наполеона случаем не от столкновения его армии с группой английских наблюдателей во главе с Вильсоном при русском штабе?

 Валентин пишет:
Интересный факт – я не смог найти в интернете и в журналах сведения о численности гарнизонов, оставляемых в Наполеон ом в городах.

Вы плохо искали. Я всего за 5 минут нашел несколько:

Сам Наполеон в рассуждениях о войне писал:
http://militera.lib.ru/science/bonapart/24.html
 Цитата:
В 1812 г. он [Наполеон] владел на Висле крепостями Данциг, Торн, Модлин и Прага. Вейлау, Ковно, Гродно, Вильно, Минск послужили магазинами близ Немана, Смоленск — главным складочным пунктом при движении к Москве. ... Все почтовые станции были укреплены, снабжены бойницами и заняты каждая всего одной ротой с одним орудием...

На каждой почтовой станции по роте? Посчитайте количество станций.

Сегюр, адьютант Наполеона:
http://www.gumer.info/bibliotek_...ry/segyur/04.php
 Цитата:
Этот маршал нашел в Ковно отряд артиллерии , триста немцев, составлявших местный гарнизон, и генерала Маршана с четырьмястами человек;


В Кобрине был гарнизон в 5 тысяч человек (его разбил Тормасов).

 Валентин пишет:
Кстати, в сборнике «История русской армии» Н.П. Михневич говорит, что Наполеон перешел Неман с 250 тысячной армией. Википедия указывает 390 тысяч, а 600 тысяч (точнее 570) – это вся армия Нваполеона. То есть, в поход на Россию он взял половину. При этом французов там было около 100 тысяч или чуток больше.

Валентин, вы меня упрекали в полном незнании предмета, но сами демонстрируете дремучесть за гранью возможного. Всем отлично известно, что силы вторжения насчитывали сразу несколько группировок. И армия Наполеона бывшая ПРИ НЕМ ЛИЧНО при переправе через Неман действительно насчитывала 220-250 тысяч. Отдельные армии и корпуса действовали под командой Макдональда, брата императора Жерома, Шварценберга и т.п. Кроме того, непосредственно силы вторжения во всех этих силах насчитывали порядка 440-450 тысяч человек, ряд частей вошел позднее (например, корпус маршала Виктора). Разумеется, премуньшать численность армии было в интересах французов в последующих мемуарах и т.п. Таким образом примитивная спутка "армия Наполеона" и "армия лично при Наполеоне" дает у "ревизионистов" разброс в 2 раза и "раскрытие истины".
Шутка Валентина, что 600 тысяч человек были выдуманы русскими, легко опровергаются самим французами.
Только один пример:
Сегюр, адьютант Наполеона:
http://www.gumer.info/bibliotek_...ry/segyur/01.php
 Цитата:
Между тем армия продвигалась от Вислы к Неману . Мы уже приблизились к русской границе. Армия расположилась перед Неманом с юга на север. На крайнем, правом фланге от Галиции к рогичину находилось 34 тысячи австрийцев с князем Шварценбергом во главе. С левого фланга, от Варшавы к Белостоку и Гродно, — король Вестфальский с более чем 79 тысячами вестфальцев, саксонцев и поляков. Рядом с ними итальянский вице-король, стягивавший к Мариенполю и Пилонам 79 с половиной тысяч баварцев, итальянцев и французов . Затем император с 220 тысячным войском, которым командовали король Неаполитанский (Мюрат), принц Экмюльский (Даву), герцоги Данцйгский (Лефевр), Истрийский (Бессьер), Реджио (Удино) и Эльхингенский (Ней) . Они шли из Торна, Мариенвердера и Эльбинга и 23 июня двинулись общей массой к Ногаришкам, в одной миле расстояния от Ковно. Наконец, Макдональд, с 32 с половиной тысячами пруссаков, баварцев и поляков, образовал перед Тильзитом крайнюю левую часть Великой армии . От берегов Гвадалквивира и Калибрии и до самой Вислы были стянуты 617 тысяч человек, из которых налицо уже находилось 480 тысяч, затем 6 телег с принадлежностями для осады, множество возов с провиантом, бесчисленные стада быков, 1372 пушки и множество артиллерийских повозок и лазаретных фургонов, — все это собралось и расположилось в нескольких шагах от русской реки.
Таким образом, Великая армия двигалась к Неману тремя отдельными массами. Король Вестфальский с 80 тысячами человек направлялся к Гродно. Вице-король Италии с 75 тысячами двигался к Пилонам, а Наполеон с 220 тысячами человек — к Ногаришкам, ферме, находящейся в трех милях от Ковно.

А ниже:
http://www.gumer.info/bibliotek_...ry/segyur/04.php
 Цитата:
Вечером 29 ноября, в тот день, когда Наполеон покинул берега Березины, Ней со 2-м и 3-м корпусами, уменьшившимися до 3-тысяч человек, перешел реку... Судьбе угодно было, чтобы Виктор, приблизительно с четырьмя тысячами человек, остатками 9-го корпуса, занимал еще это местечко...

Считайте сами, какой был процент потерь, если штатная численность корпуса далеко превышала 20 и даже 30 тысяч человек...




 Чивас пишет:
Некоторое время назад было странно считать что Зимнюю начали Советы, такой аргумент лучше не приводить он очень легковесен. Ктому же потери французов не как не могли составлять 30%, так как по разным современным подсчетам разных специалистов в данном вопросе они не превышали 37 000 чел.( это по очень максимальная цифра, большинство сходяться на 32 - 35 000 ) ,что от 135 000 солдат ( согласно "Энцеклопедии "Отечественная война 1812 года" ни как не может составлять 30%. После победы при Бородино, французы наоборот воспряли духом. так как теперь надеялись на быстрое окончание войны.

Я вам приводил мемуары Коленкура о том, как там "все воспряли"?
Почитайте вот мемуары Сегюра.
http://fershal.narod.ru/Memories...egur/Segur_3.htm
Могу еще найти. Спрашиваю - искать?

Плаванья в цифрах идут из-за раненных, т.к. у французов огромное количество раненных (едвали не большинство) умерло в течении нескольких дней после сражения из-за плохого ухода.
Вы мне еще бюллетень Наполеона приведите, где он свистел о 2500 убитых французах... Улыбка
Даже 37 000 тысяч человек при численность 135 000 составляют 27%, хорошо. Что не отменяет факта, что сражение с военной точки зрения изрядно истаяло французскую армию.
Напомню, что любители сравнивать потери русской армии забывают, что изрядный ее процент составляли почти невооруженные ополченцы (которых в мясорубку боя не пустили и оставили в основном на левом франге и в обозе) и плохо обученные рекруты, приведенные Милорадовичем.

 Чивас пишет:
Вопрос зачем сражение было Кутузову? Я никак не могу получить ответ на этот вопрос... Кутузов - главком, человек который должен брать ответственность на себя и принимать решения в не зависимости популярны они среди большей части подчинененных или нет ( на что Вы сами постоянно "нажимали" на ветке о семилетке). Здесь же Вы его сами не нарочно изображаете этаким "тюфяком" идущим на поводу общественного мнения, готового на его алтарь положить горы кровавых жертв лишь бы его замилостивить.

"Горы кровавых жертв" - какие красивые слова... В данном случае он поддался на настроение своей армии. Он не был никаким "тюфяком", у вас жалкая детская попытка троллинга. Улыбка Если бы он отнесся с безразличием, то просто ничего бы не сделал, а поставил армию "как стояло", а там посмотрим. И поэтому никаких "галочек".
Если не генералы, но вся армия желает сражения, тут ничего не сделаешь.
И не сравнивайте ситуации - в 1757 году русские наступали, имея 3-хкратное преимущество, а тут отступали.
А то, что Кутузов не "тюфяк", доказывает, что на совете в Филях он принял таки решение уйти из Москвы, хотя армия хотела обратного.

 Чивас пишет:
Уважаемый neon в предыдущем своем посте фактически доказал что само сражение было чистой воды опасной авантюрой, поставивший армию на край гибели и только ошибка Бонапарта спасла ее от катастрофы.

Ну не смешите мои тапочки. Мемуары французов и самого Наполеона рисуют, что он был чуть ли не в ах...е после того, как понял, в какой мясорубке сейчас побывал. Вы мне еще пропойте сказку, культивируемую некоторыми французами, что Наполеон не добился решающей победы, т.к. у него в тот день болел живот и был насморк!Сражение не бывает безопасным делом - любое сражение это риск.
Наполеон рисковал еще больше - в 1000 км от Франции, если бы он проиграл, то его ждал большой полярный лис. Что собственно и случилось позднее. Я бы сказал, что весь поход Наполеона далее Витебска, в крайнем случае - Смоленска, был авантюрой похлеще Пусси Райот.

 Чивас пишет:
Скорость с которой двигалась отступающая русская армия я уже привел. Можете сами проверить. Так что отступление было как минимум очень быстрым.

Быстрое и беспорядочное - две вещи разные. Почему то попытка Мюрата сунуться вслед за русской армией закончилась щелчком по его носу и большими потерями. А русские не оставили французам ничего. Трофеи Бородина составили 12 пушек и 800 пленных, в основном, раненных.

 Чивас пишет:
Знаете это вообще не аргумент, так как при Ваграме австрийцы тоже потеряли всего 11 пушек и отступили в порядке ( причем даже средь бела дня под грамотным прикрытием кавалерии) однако Ваграм чистой воды поражение австрийцев. Насчет раненых не надо выдумывать, на поле осталось болшое количество ранненых о чем сам Кутузов пишет 27-го сентября Растопчину: "«Раненые и убитые воины остались на поле сражения без всякого призрения» . Количество этих раненных оценивается в 14 000 чел. Причем уже в Можайске Русская армия оставляет еще раненных, спешно его покидая.

Ваграм то поражение австрийцев (изрядно разрекламированное Наполеоном), но вот беда - вечером отступили с поля боя не русские, а французы!!!!
Насчет раненных - так французы выдумавают (о количестве пленных)? Вы пишете, что все раненные остались на поле боя? Откуда? Выдумками занимаетесь вы.

 Чивас пишет:
Давайте тогда и Фридланд объявим победой...

Так Сталинград - это победа немцев?
Вообще то при Бородине главной цели - разбить русских, Наполеон так и не достиг, напомню.

Вы лучше отведьте на простой вопрос - чего добился Наполеон, потеряв несколько десятков тысяч человек за 1 день? Сможете?
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 01:39
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Artur1984 пишет:
Я вам приводил мемуары Коленкура о том, как там "все воспряли"?


Коленкур в первую очередь дипломат. Нестыковок в его мемуарах немерено, например без зазрения совести пишет что под Бородино пала такая масса, офицеров как никогда ранее. При этом если посмотреть сколько потеряли французы при том же Ваграме окажется что в той битве потери были даже более ощутимые. Не думаю что он врал умышленно ,скорее это просто некомпетентность.

 Artur1984 пишет:
Почитайте вот мемуары Сегюра.


Сегюра очень любят цитировать наши историки ( даже советские). У него все очень гладко... и потери французов 40 чел. ( больше только швейцарский офицер-аферист насчитал) и мрачные картины бородинского поля. Наполеон у него всегда неправ в отличии от Сегюра который многое предвидел. Кстати, странно что его не тронули после 100 дней... Нея вот расстреляли, а ему ничего... Между прочим за свою книгу был вызван на дуэль и получил пулю от бывшего офицера Великой Армии.

Да Бог с ним... Если помните он тоже указывает в своих мемуарах, правда со ссылкой на Мюрата что русская армия покидала поле боя в безпорядке.


 Artur1984 пишет:
Вы мне еще бюллетень Наполеон а приведите, где он свистел о 2500 убитых французах...


Я разве его где то упоминал? Давайте еще раз обратимся к "Энциклопедии" Отечественная война 1812 года":

"По последним подсчетам ,рос. войска 24-26 авг. потнряли от 45 до 50 тыс. чел., а Великая армия - ок. 35 тыс. чел. "

 Artur1984 пишет:
Даже 37 000 тысяч человек при численность 135 000 составляют 27%, хорошо. Что не отменяет факта, что сражение с военной точки зрения изрядно истаяло французскую армию.


Хорошо что 27%, именно такой же процент потерь был у французов и при Ваграме- безуловной победе Наполеона. Напомню что австрийцы отступили в полном порядке. Все источники и исследования сходятся в том что австрийцы сохранили силы для продолжения войны, но... в отличии от русских и просто некуда было дальше отступать.... территория Австрийской империи закончилась...

 Artur1984 пишет:
Напомню, что любители сравнивать потери русской армии забывают, что изрядный ее процент составляли почти невооруженные ополченцы (которых в мясорубку боя не пустили и оставили в основном на левом франге и в обозе) и плохо обученные рекруты, приведенные Милорадовичем.


ой, вот только не надо про необученных рекрутов и т.п. В Великой армии прям все поголовно ветераны-усачи и все Суворова видели. Всякие испанские-португальские и прочие части имели боевую ценность не намного большую чем какой-нибудь ополченец вооруженный "пырялом с зубом". Это во-первых...
Во-вторых регулярных было тоже не мало - не менее 115 000 чел. , а пушек вообще существенно больше. Учитывая что "светлейший" оборонялся и были понастроены укрепления, то вообще удивительно как можно было "организовать" такое соотношение потерь. Тут действительно "талант" нужен.


 Artur1984 пишет:
"Горы кровавых жертв" - какие красивые слова...

А это я у Сегюра научился... Правда не красивые, а страшные....


 Artur1984 пишет:
В данном случае он поддался на настроение своей армии. Он не был никаким "тюфяком", у вас жалкая детская попытка троллинга.



То есть Кутузов поддался на настроение армии. Именно под Бородино... Мог бы раньше дать сражение, настроение-то в войсках и до этого аналогичные имели быть место. Кстати и батлфилды не плохи были ( лучше Бородинского).
Как-то не сходиться, Вы не находите?

 Artur1984 пишет:
Если бы он отнесся с безразличием, то просто ничего бы не сделал, а поставил армию "как стояло", а там посмотрим. И поэтому никаких "галочек".


Что значит "как стояло"? В общем он действительно отнесся с безразличием, полно свидетельств что Кутузов сражением толком и не руководил.

 Artur1984 пишет:
Если не генералы, но вся армия желает сражения, тут ничего не сделаешь.


Главкома и назначают для того что-бы он командовал армией, а не армия главкомом. Я думаю это неоспоримо?

 Artur1984 пишет:
И не сравнивайте ситуации - в 1757 году русские наступали, имея 3-хкратное преимущество, а тут отступали.


А это как-то влияет на то кто должен командовать армией? Если наступаем - то главком, а если отступаем - то все вместе ?

 Artur1984 пишет:
А то, что Кутузов не "тюфяк", доказывает, что на совете в Филях он принял таки решение уйти из Москвы , хотя армия хотела обратного.


В Филях все было царедворцем Кутузовым разыграно как по нотам. Сначала выслушал всех не озвучивая своего мнения, а когда понял что после огромных потерь при Бородино, "наступатели" как-то приутихли, уже спокойно принял сторону к которой и сам больше склонялся..

 Artur1984 пишет:
Мемуары французов и самого Наполеон а рисуют, что он был чуть ли не в ах...е после того, как понял, в какой мясорубке сейчас побывал.


Вы это про Сегюра, сейчас, что-ли... Подмигивание

 Artur1984 пишет:
ы мне еще пропойте сказку, культивируемую некоторыми французами, что Наполеон не добился решающей победы, т.к. у него в тот день болел живот и был насморк!


Ошибок Наполеон допустил в этой компании достаточно. Вопрос не в насморке и не животе, а в возрасте и в том что Наполеон боялся спугнуть Русскую армию. именно поэтому он решился атаковать в лоб укрепленные позиции.

 Artur1984 пишет:
Я бы сказал, что весь поход Наполеон а далее Витебска, в крайнем случае - Смоленска, был авантюрой похлеще Пусси Райот


А вот тут я с Вами не могу не согласиться. Остановись Наполеон в Витебске, дав отдохнуть войскам, восстанови Польшу... Думаю для Александра это было бы более весомым доводом заключить мир на условиях Бонапарта.

 Artur1984 пишет:
Быстрое и беспорядочное - две вещи разные.


Безпорядочное это когда отступает просто уже не слушающая приказов толпа, здесь мы имеем дело с поспешным отступлением.

 Artur1984 пишет:
А русские не оставили французам ничего. Трофеи Бородина составили 12 пушек и 800 пленных, в основном, раненных.


Открываем "Энциклопедию":

"Почти все рус. тяжелораненые были оставлены на поле боя, в Можайске
и в Москве и погибли
, большинство раненых Великой армии также умерло от
недостатка мед. обслуживания и продовольствия
."

 Artur1984 пишет:
Ваграм то поражение австрийцев (изрядно разрекламированное Наполеон ом), но вот беда - вечером отступили с поля боя не русские, а французы!!!!


Видите ли поле боя принято считать всю территорию занимаемую войсками на начало сражения и на которой происходили боевые действия. Таким образом французы не могли оставить поле боя, они лишь ушли с захваченных укреплений, а само поле боя покинули именно русские в ночь. Так что сенсации не получается...

 Artur1984 пишет:
Насчет раненных - так французы выдумавают (о количестве пленных)? Вы пишете, что все раненные остались на поле боя? Откуда? Выдумками занимаетесь вы.


См. выше.

 Artur1984 пишет:
Так Сталинград - это победа немцев?
Вообще то при Бородине главной цели - разбить русских, Наполеон так и не достиг, напомню.

Вы лучше отведьте на простой вопрос - чего добился Наполеон , потеряв несколько десятков тысяч человек за 1 день? Сможете?


Сталинград пример не корректный т.к это сражение закончилось окружением немецких сил.

А что Наполеон должен был добиваться? Кутузов встал у него на дороге, Наполеон убрал его с дороги. Все просто...

(Отредактировано автором: 27 сентября 2012 — 01:41)

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 11:15
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




В прошлом и в этом году наиболее объективные журналы - "Наука и жизнь" и "Знание сила", печатали постоянно материалы по русской кампании Наполеона. Как я уже написал выше, лакировка началась сразу же после окончания войны. Граф Растопчин, по чьей инициативе сгорела Москва, кровь из носу пытался доказать, что это был "гнев народный", для чего всячески развивал вместе с Михайловым-Данилевским красивую картинку "всенародной борьбы против французских оккупантов" и собирал сведения об этой борьбе. На самом деле никакой "партизанской" войны не было, были рейды лёгкой кавалерии и казаков в тыл французов. Самый длительный рейд отряда Дениса Давыдова, о котором столько героических домыслов намотано, длился всего две недели. Крестьяне создавали отряды самообороны, которые сопротивлялись в меру способностей отрядам французских фуражиров, казачьих мародёров, а всего охотнее жгли и грабили помещичьи усадьбы, как брошенные, так и вместе с помещиками.

Вообще-то, когда освобождаешься от патриотической бредятины, всё выглядит гораздо приземлённее, обыденнее и подлее пердиотических иллюзий.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 11:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




Чивас У вас почему-то негативное отношение к Кутузову, попробую доказать обратное. Отнеситесь внимательно.
План сражения со стороны русских.(План Н. известен хорошо) Кутузов в целом никогда его не озвучивал, но по расположению войск его можно понять.
1) Место сражения. Все стороны оценили Бородинскую позицию достаточно высоко. Общий смысл. Русская позиция практически скрыта от глаз неприятеля все рокадные маневры резервами противнику не видны. (Даже третья флешь была не видна). И наоборот французская позиция видна хорошо и самое главное она так порезана оврагами, что маневр вдоль фронта очень затруднен. То есть то как будут выстроены корпуса в самом начале сражения, все так и останется. Все так произошло. Русские активно перемещали резервы по рокадам, французы разорвали фронт между Утицей и флешами и Семеновским и Курганной высотой. Так что Толю респект у уважуха, что в целом не отрицали и его противники (заметим что Толь из клана Кутузова).
2) Упреки Кутузову возникли по распределению войск вдоль фронта. Их основателем был Барклай и делал он это на послезнании, то есть когда действия Наполеона уже состоялись и он рассуждал что им противопоставить. Сами понимаете, что перед сражением все это было далеко не очевидно. Сохранность армии была самым главным для К., но и не давать сражения он не мог, в том числе и для поднятия боевого духа(даже у Лермонтова это видно, но и в целом, отсутствие сражений разлагает огромную армию), но собственно назначение К. было условие сражения, Барклая за это же сняли. Но проблемы генералитета у русских отдельная тема, ситуация была тяжелая - очень много полных генералов, мало корпусных. Идея К. была в том что бы уйти при малейшей попытке обойти его, все знали Н. как мастера обходных маневров. Чтобы уйти он должен любой ценой остаться на Новой Смоленской дороге именно поэтому такая диспропорция в расположении войск на нашем правом фланге. Пока не выяснится план сражения Наполеона. Кутузов держал основную массу войск на главной дороге готовый тут же уйти
(Добавление)
Разумно ли это? С точки зрения сохранения армии это было логично. Армия была в кулаке у главной дороги, дальше смотрим, что сделает Н. Возможность к маневру силами у Кутузова есть. Он внимательно следит за развитием событий. В начале сражения происходит задержка с переброской войск с правого на левый фланг, корпус Багговута именно из за этой задержки в бой вступет наша гвардия, главный резерв, и вступают они слишком рано. Но дело вот в чем, атака нашего правого фланга дивизией Дельзона произошла несколько не так как планировал Н., в его диспозиции было, взять Бородино, реку не переходить. Но 110-линейный на плечах наших егерей перешел реку по-мосту и оказался у наших артиллерийских позиций, это было личной инициативой Плозонна за что он тут же и поплатился будучи убит, а полк почти уничтожен. Но для К. это было знаком атаки на правый фланг, поэтому он задержал войска на правом фланге. Все логично, позже уже стало все ясно окончательно.
Что касается артиллерии, то это заблуждение, вся наша артиллерия была в бою, иначе и быть не могло, потому что концентрация французского огня была колосальной и если бы адекватная контрбатарейная стрельба от нас бы ничего не осталось бы. Сами франузы вспоминали, что поменяли прислугу у орудий уже три раза и убитые горами лежели у орудий.
Если что не так пишите, уточню. Радость
(Добавление)
 Валентин пишет:
Поэтому и был разработан план заманивания французов вглубь России и отсечения тылов.

Не было плана, это поздняя выдумка в "Оправдательных письмах" Барклая. Ведь был план Фуля с Дрисским лагерем, он предусматривал сражение. Отступление единственное что мог противопоставить действиям Н. Барклай. Это были спонтанные решения в ответ на ходы противника. В целом они были правильными. Н. перешел Неман так чтобы оказаться между Багратионом и Барклаем, а Тормасов был вообще черте-где. И что Барклаю оставалось делать? За планы отдать пол-России перед войной ему бы..... Не понял
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 12:47
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




neon: сегодня, когда появилась возможность копнуть архивы, ясно, что о планах Наполеона Александр и Барклай были извещены заранее и прекрасно знали обо всём. Во Франции работала русская разведка, которая получила доступ к информации на самом верху. Кстати, поэтому Александр и прибыл в Вильно и устроил накануне вторжения бал, тем самым переиграв Наполеона: показал всему миру, что зверюга-француз нагло обманул наивного честного русского варвара, который веселился в двух шагах от него, ни о чём не подозревая. Кутузов, кстати, был отпетый интриган и умело "опускал" ему неугодных. будучи попечителем Московского университета, он вывез на транспорте всё своё имущество из Москвы, а университет бросил. в результате были уничтожены все лаборатории и библиотека - всё пришлось создавать заново.

(Отредактировано автором: 27 сентября 2012 — 12:50)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 12:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Чивас пишет:
Уважаемый neon в предыдущем своем посте фактически доказал что само сражение было чистой воды опасной авантюрой, поставивший армию на край гибели и только ошибка Бонапарта спасла ее от катастрофы

Нет, это не было авантюрой. Козырь у французской армии к Бородино остался только один - Наполеон! Да, это был жупел, его боялись. У французов был небольшой численный перевес, а Кутузов предпочел иметь самому перевес(ну и я бы от так рассуждал). Но во всем остальном сражение обретало черты равноценного, такое нельзя назвать авантюрой. Скажем так, страх перед Н. имел психологический характер, а не фактический (на момент Бородина).
Ошибка Наполеона? А в чем она? План его был в целом понятным и адекватным, другое дело что маршалы не выполнили его, но не выполнили они его в силу русского сопротивления, мне кажется это очевидно. Нет?
(Добавление)
 Валентин пишет:
что о планах Наполеон а Александр и Барклай были извещены заранее и прекрасно знали обо всём

Не преувеличивайте ведь помимо знания факта, надо иметь зание что с этим делать. 120 у Барклая и у Багратиона, а между нима 400 у Наполеона. И чего прикажете делать?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 13:43
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




neon: так ведь и запланировали: перекрыть дорогу на Петербург и открыть вглубь российской беспросветности. О чём и разговор. Но пердиотическим полудуркам, которым глаза загадила парадность петербургских плацев, казалось, что "непобедимая" и непообедавшая русская армия отступает благодаря трусости какого-то немца. Немедленно дать бой и разгромить этого французишку! Вот и выпендирилсь под Бородино, угробив полармии. А потом уже стали корчить умную рожу при плохой игре.

(Отредактировано автором: 27 сентября 2012 — 13:44)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 14:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Валентин пишет:
перекрыть дорогу на Петербург и открыть вглубь российской беспросветности. О чём и разговор. Но пердиотическим полудуркам, которым глаза загадила парадность петербургских плацев, казалось, что "непобедимая" и непообедавшая русская армия отступает благодаря трусости какого-то немца. Немедленно дать бой и разгромить этого французишку! Вот и выпендирилсь под Бородино, угробив полармии. А потом уже стали корчить умную рожу при плохой игре.

Нет, вы не правы, такими обобщениями вы профанируете ситуацию, доводите ее до абсурда. А ситуация, прежде всего развивалась во времени, а не выглядела как цельный план.
1) В начале войны инициатива целиком и полностью была у Наполеона, наши действия были только реакцией на его маневры.
2) Что Н. не пошел на Петербург стало ясно только после Витебска, так что это не было планом - направить его вглубь России - просто это стало его выбором, догнать и разгромить армию русских, и это стало небольшой зацепкой, стало ясно что Н. можно управлять. Фактически Барклай, как тетерка от гнезда, уводил французов от Петербурга.
3)С Барклаем проблема сложная, вопрос русского генералитета отдельная история. Если интересно расскажу подробнее. Скажу что в наполеоновской армии такого не было, ругань и интриги сопровождали нас всю войну(удивительно, что при этом мы победили)
3) Про Бородино. Важный момент! К сражению у Колоцкого монастыря стало ясно, что русская армия не может уже оторваться от французов. Коновницын был всего в одном переходе от главной армии и вел уже полноценные и кровопролитные бои с французами, именно поэтому он заменил Платова с его легкой кавалерией. Кутузов рисковал принять бой на марше, ему ничего не оставалось делать как принять сражение. !!!!!!
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 16:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Artur1984 пишет:
При этом я даже не сомневаюсь, что сами историки в России придумали мифы о войне 1812 года. Но рисовать всю победу чуть ли не поражением?

Мифы про Бородино в русской истории совсем в другом. В победе нет сомнений ни тогда, ни сейчас. Но вот кто отец победы тут все в русской историографии запуталось и из за этого запуталась хронология сражения. Время ранения Багратиона, взятия флешей и батареи Раевского. Произошло это от неутихающих интриг в русском штабе. Барклай после сражения пытался изменить логику событий, Толь, Ермолов, почти все приложили руку. В результате всего этого ушли в тень настоящие герои Бородина - Коновницын, взявший командование после ранения Багратиона и удержавший фронт в самый критический момент. И Тучков, командир 3-го корпуса, совершенно скромными силами удержавший Понятовского.


 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывная пуля, военные мемуары


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история