Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

По видимому, мне придется высказаться, но только 1 раз.

сли кто то считает Бородинское сражение, которое уничтожило 1/3 неприятельской армии (и 60% его кавалерии) и изрядно повлиявшее на воинский дух солдат , а более - генералитета Франции, бессмысленным с военной точки зрения, то он, мягко говоря, странен.

Кутузов должен был дать сражение просто потому, что этого сражения желали все - от Наполеон а до самих русских. Наполеон потому, что этого требовала его стратегия генерального сражения. Русские - чтобы сразится с врагом и победить, и прекратить отступление.

Могла ли русская армия сражаться на следующий день после Бородина? Да, могла. Могла ли она победить, стоя на разрущенных позициях? Не знаю, возможно, нет. Вероятно, второй день битвы закончился бы итоговым отходом русской армии, но количество жертв с обеих сторон еще более возросло бы.

Попытка рисовать, что русские были разгромлены наголову и отступали в панике и бегстве, это очень жалкие попытки повторить пасквили из писак Наполеон а во Францию. Как раз мемуары французов дают понять, что при отступлении от Можайска до Москвы русские вообще ничего не оставили французам, а трофеи при Бородине составляли несколько орудий и кучку пленных, в основном, раненных.

Как раз мемуары французов дают понять, что при отступлении от Можайска до Москвы русские вообще ничего не оставили французам, а трофеи при Бородине составляли несколько орудий и кучку пленных, в основном, раненных.

Чисто с тактической точки зрения с множеством натяжек и оговорок, Бородинскую битву можно назвать победой Наполена. Однако это была такая же победа, как занятие немцами Сталинград а осенью 1942 года. Иначе говоря, понесенные потери и отсутствие достижения главной цели - уничтожения русской армии, превращали победу в поражение. В этом плане Наполеон , "победив" при Бородино, НЕ ДОБИЛСЯ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. Он и так продвигался к Москве, и шел и далее, "просто потеряв" при этом за один день не то 40, не то 50 тысяч солдат .

Кстати, в сборнике «История русской армии» Н.П. Михневич говорит, что Наполеон перешел Неман с 250 тысячной армией. Википедия указывает 390 тысяч, а 600 тысяч (точнее 570) – это вся армия Нваполеона. То есть, в поход на Россию он взял половину. При этом французов там было около 100 тысяч или чуток больше.

Artur1984: вы сами в плену пецриотических иллюзий, как и положено не слишком интересующейся историей личности. Мордобой в Европе, который устроил Наполеон Александру забыли? А Александр не забыл. И он и Барклай понимали, что русской армии прямого столкновения с Наполеон ом не выдержать. Поэтому и был разработан план заманивания французов вглубь России и отсечения тылов. О планах Наполеон а и даже о времени его перехода Неман, Александр и Барклай знали заранее - разведка доложила точно, ещё только Наполеон начал собирать силы. Но плавное заманивание мягко говоря, не получилось, потери были чувствительные с обоих сторон. Но не смертельные с обеих сторон вряд ли больше по 20-25 тысяч. По сведениям Урланиса, Наполеон потерял не более 120 тысяч за всю русскую кампанию. Причём большую часть - в результате голода, холода и болезней. Хвастаться такой победой - позорно.

по ряду данных план Кутузова был в последний момент по собственной воле изменен Бенигсеном, в результате левый флан оказался без резервов для нанесения контрудара

LVZh: Наполеон был мастером дезинформации. Он завышал в сведениях численность своих войск и занижал потери. Так в послании во Францию он сообщил, что потерял 9 тысяч. Его генералы дали цифру 28 тысяч, однако последующие историки пришли к мнению, что генералы включили сюда и тех, кто умер в походе - чтобы не нести ответственности. Ну а одно дело разгромить двухсоттысячную армию такой же русской, или 600-тысячную двухсоттысячной. Поэтому было принята как истина дезинформация Наполеон а.

Интересный факт – я не смог найти в интернете и в журналах сведения о численности гарнизонов, оставляемых в Наполеон ом в городах.

В 1812 г. он [Наполеон] владел на Висле крепостями Данциг, Торн, Модлин и Прага. Вейлау, Ковно, Гродно, Вильно, Минск послужили магазинами близ Немана, Смоленск — главным складочным пунктом при движении к Москве. ... Все почтовые станции были укреплены, снабжены бойницами и заняты каждая всего одной ротой с одним орудием...

Этот маршал нашел в Ковно отряд артиллерии , триста немцев, составлявших местный гарнизон, и генерала Маршана с четырьмястами человек;

Кстати, в сборнике «История русской армии» Н.П. Михневич говорит, что Наполеон перешел Неман с 250 тысячной армией. Википедия указывает 390 тысяч, а 600 тысяч (точнее 570) – это вся армия Нваполеона. То есть, в поход на Россию он взял половину. При этом французов там было около 100 тысяч или чуток больше.

Между тем армия продвигалась от Вислы к Неману . Мы уже приблизились к русской границе. Армия расположилась перед Неманом с юга на север. На крайнем, правом фланге от Галиции к рогичину находилось 34 тысячи австрийцев с князем Шварценбергом во главе. С левого фланга, от Варшавы к Белостоку и Гродно, — король Вестфальский с более чем 79 тысячами вестфальцев, саксонцев и поляков. Рядом с ними итальянский вице-король, стягивавший к Мариенполю и Пилонам 79 с половиной тысяч баварцев, итальянцев и французов . Затем император с 220 тысячным войском, которым командовали король Неаполитанский (Мюрат), принц Экмюльский (Даву), герцоги Данцйгский (Лефевр), Истрийский (Бессьер), Реджио (Удино) и Эльхингенский (Ней) . Они шли из Торна, Мариенвердера и Эльбинга и 23 июня двинулись общей массой к Ногаришкам, в одной миле расстояния от Ковно. Наконец, Макдональд, с 32 с половиной тысячами пруссаков, баварцев и поляков, образовал перед Тильзитом крайнюю левую часть Великой армии . От берегов Гвадалквивира и Калибрии и до самой Вислы были стянуты 617 тысяч человек, из которых налицо уже находилось 480 тысяч, затем 6 телег с принадлежностями для осады, множество возов с провиантом, бесчисленные стада быков, 1372 пушки и множество артиллерийских повозок и лазаретных фургонов, — все это собралось и расположилось в нескольких шагах от русской реки.
Таким образом, Великая армия двигалась к Неману тремя отдельными массами. Король Вестфальский с 80 тысячами человек направлялся к Гродно. Вице-король Италии с 75 тысячами двигался к Пилонам, а Наполеон с 220 тысячами человек — к Ногаришкам, ферме, находящейся в трех милях от Ковно.

Вечером 29 ноября, в тот день, когда Наполеон покинул берега Березины, Ней со 2-м и 3-м корпусами, уменьшившимися до 3-тысяч человек, перешел реку... Судьбе угодно было, чтобы Виктор, приблизительно с четырьмя тысячами человек, остатками 9-го корпуса, занимал еще это местечко...

Некоторое время назад было странно считать что Зимнюю начали Советы, такой аргумент лучше не приводить он очень легковесен. Ктому же потери французов не как не могли составлять 30%, так как по разным современным подсчетам разных специалистов в данном вопросе они не превышали 37 000 чел.( это по очень максимальная цифра, большинство сходяться на 32 - 35 000 ) ,что от 135 000 солдат ( согласно "Энцеклопедии "Отечественная война 1812 года" ни как не может составлять 30%. После победы при Бородино, французы наоборот воспряли духом. так как теперь надеялись на быстрое окончание войны.

Вопрос зачем сражение было Кутузову? Я никак не могу получить ответ на этот вопрос... Кутузов - главком, человек который должен брать ответственность на себя и принимать решения в не зависимости популярны они среди большей части подчинененных или нет ( на что Вы сами постоянно "нажимали" на ветке о семилетке). Здесь же Вы его сами не нарочно изображаете этаким "тюфяком" идущим на поводу общественного мнения, готового на его алтарь положить горы кровавых жертв лишь бы его замилостивить.

Уважаемый neon в предыдущем своем посте фактически доказал что само сражение было чистой воды опасной авантюрой, поставивший армию на край гибели и только ошибка Бонапарта спасла ее от катастрофы.

Скорость с которой двигалась отступающая русская армия я уже привел. Можете сами проверить. Так что отступление было как минимум очень быстрым.

Знаете это вообще не аргумент, так как при Ваграме австрийцы тоже потеряли всего 11 пушек и отступили в порядке ( причем даже средь бела дня под грамотным прикрытием кавалерии) однако Ваграм чистой воды поражение австрийцев. Насчет раненых не надо выдумывать, на поле осталось болшое количество ранненых о чем сам Кутузов пишет 27-го сентября Растопчину: "«Раненые и убитые воины остались на поле сражения без всякого призрения» . Количество этих раненных оценивается в 14 000 чел. Причем уже в Можайске Русская армия оставляет еще раненных, спешно его покидая.

Давайте тогда и Фридланд объявим победой...

Я вам приводил мемуары Коленкура о том, как там "все воспряли"?

Почитайте вот мемуары Сегюра.

Вы мне еще бюллетень Наполеон а приведите, где он свистел о 2500 убитых французах...

Даже 37 000 тысяч человек при численность 135 000 составляют 27%, хорошо. Что не отменяет факта, что сражение с военной точки зрения изрядно истаяло французскую армию.

Напомню, что любители сравнивать потери русской армии забывают, что изрядный ее процент составляли почти невооруженные ополченцы (которых в мясорубку боя не пустили и оставили в основном на левом франге и в обозе) и плохо обученные рекруты, приведенные Милорадовичем.

"Горы кровавых жертв" - какие красивые слова...

В данном случае он поддался на настроение своей армии. Он не был никаким "тюфяком", у вас жалкая детская попытка троллинга.

Если бы он отнесся с безразличием, то просто ничего бы не сделал, а поставил армию "как стояло", а там посмотрим. И поэтому никаких "галочек".

Если не генералы, но вся армия желает сражения, тут ничего не сделаешь.

И не сравнивайте ситуации - в 1757 году русские наступали, имея 3-хкратное преимущество, а тут отступали.

А то, что Кутузов не "тюфяк", доказывает, что на совете в Филях он принял таки решение уйти из Москвы , хотя армия хотела обратного.

Мемуары французов и самого Наполеон а рисуют, что он был чуть ли не в ах...е после того, как понял, в какой мясорубке сейчас побывал.

ы мне еще пропойте сказку, культивируемую некоторыми французами, что Наполеон не добился решающей победы, т.к. у него в тот день болел живот и был насморк!

Я бы сказал, что весь поход Наполеон а далее Витебска, в крайнем случае - Смоленска, был авантюрой похлеще Пусси Райот

Быстрое и беспорядочное - две вещи разные.

А русские не оставили французам ничего. Трофеи Бородина составили 12 пушек и 800 пленных, в основном, раненных.

Ваграм то поражение австрийцев (изрядно разрекламированное Наполеон ом), но вот беда - вечером отступили с поля боя не русские, а французы!!!!

Насчет раненных - так французы выдумавают (о количестве пленных)? Вы пишете, что все раненные остались на поле боя? Откуда? Выдумками занимаетесь вы.

Так Сталинград - это победа немцев?
Вообще то при Бородине главной цели - разбить русских, Наполеон так и не достиг, напомню.

Вы лучше отведьте на простой вопрос - чего добился Наполеон , потеряв несколько десятков тысяч человек за 1 день? Сможете?

Поэтому и был разработан план заманивания французов вглубь России и отсечения тылов.

Уважаемый neon в предыдущем своем посте фактически доказал что само сражение было чистой воды опасной авантюрой, поставивший армию на край гибели и только ошибка Бонапарта спасла ее от катастрофы

что о планах Наполеон а Александр и Барклай были извещены заранее и прекрасно знали обо всём

перекрыть дорогу на Петербург и открыть вглубь российской беспросветности. О чём и разговор. Но пердиотическим полудуркам, которым глаза загадила парадность петербургских плацев, казалось, что "непобедимая" и непообедавшая русская армия отступает благодаря трусости какого-то немца. Немедленно дать бой и разгромить этого французишку! Вот и выпендирилсь под Бородино, угробив полармии. А потом уже стали корчить умную рожу при плохой игре.