Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты позируют на фоне  трофейного знамени Красной Армии
Финские солдаты позируют на фоне трофейного знамени Красной Армии

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-02-2015 09:51:22)

Комментарий: вообще-то это не боевое знамя части ( достоверно известно, что финнам до...
Французский средний танк Б1-бис
Французский средний танк Б1-бис

Загрузил foma
(11-05-2015 18:08:16)

Комментарий: Несуразность танка еще больше усиливается, если знать, что мехвод являлс...
Немецкая САУ StuG III  в реке.
Немецкая САУ StuG III в реке.

Загрузил foma
(29-08-2015 19:16:06)

Комментарий: Да, нынче такая находка стоит целое состояние.
Фотография со дна Тихого океана
Фотография со дна Тихого океана

Загрузил egor
(20-07-2017 18:21:24)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 09:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2195
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




Т.к. обе темы потеряли для меня интерес (эта и про 1757 год), да и сказал я почти все, что хотел, плюс острая нехватка времени (главная причина), официально уведомляю, что из дискуссий сих выхожу... Улыбка
 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Александр Македонский
"Великие полководцы"

Верещагин не погиб на баркасе
Прототип героя фильма "Белое солнце пустыни"

Дневник миномётчика
Книга "На огневой позиции" фронтовой дневник миномётчика

Правое дело в мировой политике
ну и "левое" соответственно тоже...

Петр I
"Великие полководцы"

Адмирал Томас Кочрейн
"Великие полководцы"
neon Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 10:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Чивас пишет:
От Кутузова требовалось не просто дать сражение, а победить не допустив французов в Москву , когда французы будут вымотаны и их силы серьезно уменьшаться

Наказ-то у Кутузова был, но сам на это дело смотрел иначе. Ключевым моментом в Бородине было, то что Кутузов И Наполеон по-разному видели значение сражения. Для Н. это было сражение за Москву, финал и теплые квартиры. Для К. это было вынужденное сражение главной задачей своей он видел одно - не быть разбитым, сохранить армию. Отсюда вытекала вся диспозиция войск и тактика сражения проведенной Кутузовым- если интересно, то это можно разобрать.
 Чивас пишет:
Однако Кутузов не верил что сможет побить Наполеон а и как правильно написано отнесся к сражению как к "великому требуемому кровопусканию".
В свете вышесказанного это верно. Добавлю что были причины и другого характера. Отступающая армия разлагалась, боевой дух падал. Кутузов писал накануне, что каждый день мы теряем около 2 тыс., дезертирами и больными. Отступать дальше уже было невозможно по моральным причинам.
 Чивас пишет:
но "светлейший" так халатно отнесся как к выбору поля битвы так и к диспозиции,
Кутузов очень грамотно отнесся к выбору позиции и расположении войск, это подтверждал и Клаузевиц. Подобное утверждение совершенно нелепо. Кутузов разбитый при Аустерлице прекрасно знал с кем имеет дело, и позволить себе небрежность или пренебрежение с таким противником он не мог, тем более ради сомнительного оправдания в Филях, это слишком рискованное мероприятие, от русской армии мокрого места могло не остаться допусти Кутузов серьезную ошибку (подобная логика строится от послезнания).
 Чивас пишет:
Ведь только самоубийца будет настаивать на повторении сражения после того как армия понесла такие огромные потери.
-----
История со сражением на следующий день в донесении Александру строится на самом деле на безвыходности, а не на ложной браваде Кутузова (можно подумать он не знал, что у него осталось не побывавшем в бою. Перечисляю:егерьская бригада бесцельно простоявшая на масловских флешах, и два малопострадавших полка гвардейской пехоты - Семеновский и Преображенский, всего около 8 тыс.) Дело было в том, что он не знал как поведет себя Наполеон. Позволит ли он снять артиллерию чтобы уйти. Потеря пушек в то время была равна потери знамен. Если бы Н. сохранил ночной контакт с русскими, то надо либо было бросать орудия или принимать бой. Кутузов, как опытный военный на месте Н. не дал снять артиллерию, поэтому он и решил продолжить бой чем бросить ее. Но Н. отвел войска, как только это стало известно Кутузову, последовала команда: - Уходить!.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 11:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11653
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Чивас пишет:
Возможно... Но тогда зачем было давать сражение, ведь тогда и сохранили бы на 50 000 чел. больше и французы бы в Москве существенно раньше начали бы голодать ( при большем то количестве человек).
Французы в Москве вообще не голодали. Они голодать начали, когда их после Малоярославца вынудили отступать по старой калужской дороге.
А ушли они из Москвы потому что им там делать было нечего - Наполеон рассчитывал что Александр запросит мира после падения Москвы, но этого не случилось. И делать им в Москве, имея растянутые коммуникации и отряды партизан на них, было просто нечего.
 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
Валентин Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 12:03
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Опер: вы ещё про горел-гудел пожар московский забыли.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 16:46
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 neon пишет:
Наказ-то у Кутузова был, но сам на это дело смотрел иначе. Ключевым моментом в Бородине было, то что Кутузов И Наполеон по-разному видели значение сражения. Для Н. это было сражение за Москву , финал и теплые квартиры. Для К. это было вынужденное сражение главной задачей своей он видел одно - не быть разбитым, сохранить армию.


С Наполеоном все понятно... Я вед не спорю что Кутузов считал Бородино вынужденным боем , я просто хочу услышать почему он был необходим и для кого (или для чего). Какова основная причина была класть на поле у Колочи столько солдат без надежды ( по мнению самого же Кутузова) на победу.

 neon пишет:
Отсюда вытекала вся диспозиция войск и тактика сражения проведенной Кутузовым- если интересно, то это можно разобрать.


Что ж, давайте, мне будет интересно.

 neon пишет:
В свете вышесказанного это верно. Добавлю что были причины и другого характера. Отступающая армия разлагалась, боевой дух падал. Кутузов писал накануне, что каждый день мы теряем около 2 тыс., дезертирами и больными. Отступать дальше уже было невозможно по моральным причинам


То есть получается что русская армия, со слов Кутузова, несла небоевых потер больше чем наступающая армия Наполеон. На всякий случай запомним это...
Однако мне по-прежнему непонятна цель сражения... Вы пишите "по-моральным причинам". Стоит ли мне сделать из этого вывод что Кутузов собирался дав сражение поднять моральный дух армии?

 neon пишет:
Кутузов очень грамотно отнесся к выбору позиции и расположении войск, это подтверждал и Клаузевиц. Подобное утверждение совершенно нелепо. Кутузов разбитый при Аустерлице прекрасно знал с кем имеет дело, и позволить себе небрежность или пренебрежение с таким противником он не мог, тем более ради сомнительного оправдания в Филях, это слишком рискованное мероприятие, от русской армии мокрого места могло не остаться допусти Кутузов серьезную ошибку (подобная логика строится от послезнания)


То есть, например, бездействие существенной части артиллерии, в которых русская армия изначально имело количественное преимущество, во многом благодаря чему французы добились арт. доминирования на поле, что в свою очередь во многом привело к таким огромным потерям русской армии.... все это подтверждение грамотного расположение войск? Ведь Вы же сами ниже писали что не отведи Наполеон ночью войска и все ... ЖОПА. Кутузов своими руками отдал арт. преимущество Великой армии, что во многом поставило вопрос спасения всей русской армии в зависимость от ошибки Бонапарта.

 neon пишет:
позволить себе небрежность или пренебрежение с таким противником он не мог, тем более ради сомнительного оправдания в Филях, это слишком рискованное мероприятие,


Давать сражение под руководством Кутузова само по себе, ИМХО, сомнительное мероприятие, какую бы цель оно не преследовало.

 neon пишет:
История со сражением на следующий день в донесении Александру строится на самом деле на безвыходности, а не на ложной браваде Кутузова (можно подумать он не знал, что у него осталось не побывавшем в бою.


Да я вообще не о сражении на следующий день, а о том которое планировалось дать на подступах к Москве.

 Опер пишет:
Французы в Москве вообще не голодали.


Большого голода действительно небыло, но именно проблемы с продовольствием во многом заставили французов покинуть столицу. В начале вроде как провизии было много, а потом пожары, падение дисциплины и вдруг оказалось что скоро будет нечего есть. А вот если бы у французов было дополнительных 30 с гаком тыщщщ , оставленных на Бородине сколько бы они сожрать и выпить бы смогли и насколько раньше французам пришлось свалить.

(Отредактировано автором: 25 сентября 2012 — 16:48)

 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 16:49
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Artur1984 пишет:
Т.к. обе темы потеряли для меня интерес (
 Artur1984 пишет:
что из дискуссий сих выхожу...
А вы случайно, не Большой Сюй?

Тот чмошник тоже, чуть что, угрожал выйти из "дискуссии" Подмигивание
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 10:54
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2195
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 ПостороннимВилли пишет:
А вы случайно, не Большой Сюй?
Тот чмошник тоже, чуть что, угрожал выйти из "дискуссии

А вы случаем сами не Большой Сюй, раз спрашиваете? Научитесь спрашивать вежливо.
Товарищ Вилли, я не угрожаю, а сообщаю, тем более, что в данной теме не принимал участия изначально. Не говоря уже о том, что перемалывать тему Бородина стало модно у "ревизоров" истории модно тольно ради того, чтобы что то опустить.

По видимому, мне придется высказаться, но только 1 раз.
Если кто то считает Бородинское сражение, которое уничтожило 1/3 неприятельской армии (и 60% его кавалерии) и изрядно повлиявшее на воинский дух солдат, а более - генералитета Франции, бессмысленным с военной точки зрения, то он, мягко говоря, странен.
Кутузов должен был дать сражение просто потому, что этого сражения желали все - от Наполеона до самих русских. Наполеон потому, что этого требовала его стратегия генерального сражения. Русские - чтобы сразится с врагом и победить, и прекратить отступление.
Могла ли русская армия сражаться на следующий день после Бородина? Да, могла. Могла ли она победить, стоя на разрущенных позициях? Не знаю, возможно, нет. Вероятно, второй день битвы закончился бы итоговым отходом русской армии, но количество жертв с обеих сторон еще более возросло бы.
Попытка рисовать, что русские были разгромлены наголову и отступали в панике и бегстве, это очень жалкие попытки повторить пасквили из писак Наполеона во Францию. Как раз мемуары французов дают понять, что при отступлении от Можайска до Москвы русские вообще ничего не оставили французам, а трофеи при Бородине составляли несколько орудий и кучку пленных, в основном, раненных.
Чисто с тактической точки зрения с множеством натяжек и оговорок, Бородинскую битву можно назвать победой Наполена. Однако это была такая же победа, как занятие немцами Сталинграда осенью 1942 года. Иначе говоря, понесенные потери и отсутствие достижения главной цели - уничтожения русской армии, превращали победу в поражение. В этом плане Наполеон, "победив" при Бородино, НЕ ДОБИЛСЯ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. Он и так продвигался к Москве, и шел и далее, "просто потеряв" при этом за один день не то 40, не то 50 тысяч солдат. Факты просты - лучшая армия Европы, возглавляемая лучшим полководцем Европы, в прямом фронтальном сражении не смогла добится решающей победы над русской армией.
Бородино нельзя назвать "сражением для галочки", т.к. при необходимости, можно было бы Кутузову таким сражением обозначить сражение за Шевардино, или провести еще пару арьегардных боев.
"Ревизионисты", которые нынче рисуют Кутузова идиотом, трусом и чуть ли не масоном-предателем, несут полную ахинею, повторяя, частично, байки, выдуманные самими французами после 1812 года, что вся французская армия умерла от мороза и голода. При этом Наполеон автоматически превращается из гениального полководца в полного дебила (как же - поперся без еды и одежды в поход!).
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 10:59
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3145
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Artur1984 пишет:
 ПостороннимВилли пишет:
А вы случайно, не Большой Сюй?
Тот чмошник тоже, чуть что, угрожал выйти из "дискуссии

А вы случаем сами не Большой Сюй, раз спрашиваете? Научитесь спрашивать вежливо.
Товарищ Вилли, я не угрожаю, а сообщаю, тем более, что в данной теме не принимал участия изначально. Не говоря уже о том, что перемалывать тему Бородина стало модно у "ревизоров" истории модно тольно ради того, чтобы что то опустить.

По видимому, мне придется высказаться, но только 1 раз.
Если кто то считает Бородинское сражение, которое уничтожило 1/3 неприятельской армии (и 60% его кавалерии) и изрядно повлиявшее на воинский дух солдат, а более - генералитета Франции, бессмысленным с военной точки зрения, то он, мягко говоря, странен.
Кутузов должен был дать сражение просто потому, что этого сражения желали все - от Наполеона до самих русских. Наполеон потому, что этого требовала его стратегия генерального сражения. Русские - чтобы сразится с врагом и победить, и прекратить отступление.
Могла ли русская армия сражаться на следующий день после Бородина? Да, могла. Могла ли она победить, стоя на разрущенных позициях? Не знаю, возможно, нет. Вероятно, второй день битвы закончился бы итоговым отходом русской армии, но количество жертв с обеих сторон еще более возросло бы.
Попытка рисовать, что русские были разгромлены наголову и отступали в панике и бегстве, это очень жалкие попытки повторить пасквили из писак Наполеона во Францию. Как раз мемуары французов дают понять, что при отступлении от Можайска до Москвы русские вообще ничего не оставили французам, а трофеи при Бородине составляли несколько орудий и кучку пленных, в основном, раненных.
Чисто с тактической точки зрения с множеством натяжек и оговорок, Бородинскую битву можно назвать победой Наполена. Однако это была такая же победа, как занятие немцами Сталинграда осенью 1942 года. Иначе говоря, понесенные потери и отсутствие достижения главной цели - уничтожения русской армии, превращали победу в поражение. В этом плане Наполеон, "победив" при Бородино, НЕ ДОБИЛСЯ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. Он и так продвигался к Москве, и шел и далее, "просто потеряв" при этом за один день не то 40, не то 50 тысяч солдат. Факты просты - лучшая армия Европы, возглавляемая лучшим полководцем Европы, в прямом фронтальном сражении не смогла добится решающей победы над русской армией.
Бородино нельзя назвать "сражением для галочки", т.к. при необходимости, можно было бы Кутузову таким сражением обозначить сражение за Шевардино, или провести еще пару арьегардных боев.
"Ревизионисты", которые нынче рисуют Кутузова идиотом, трусом и чуть ли не масоном-предателем, несут полную ахинею, повторяя, частично, байки, выдуманные самими французами после 1812 года, что вся французская армия умерла от мороза и голода. При этом Наполеон автоматически превращается из гениального полководца в полного дебила (как же - поперся без еды и одежды в поход!).


Согласен, тем более, что по ряду данных план Кутузова был в последний момент по собственной воле изменен Бенигсеном, в результате левый флан оказался без резервов для нанесения контрудара
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 11:33
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Artur1984: вы сами в плену пецриотических иллюзий, как и положено не слишком интересующейся историей личности. Мордобой в Европе, который устроил Наполеон Александру забыли? А Александр не забыл. И он и Барклай понимали, что русской армии прямого столкновения с Наполеоном не выдержать. Поэтому и был разработан план заманивания французов вглубь России и отсечения тылов. О планах Наполеона и даже о времени его перехода Неман, Александр и Барклай знали заранее - разведка доложила точно, ещё только Наполеон начал собирать силы. Но плавное заманивание мягко говоря, не получилось, потери были чувствительные с обоих сторон. Но не смертельные с обеих сторон вряд ли больше по 20-25 тысяч. По сведениям Урланиса, Наполеон потерял не более 120 тысяч за всю русскую кампанию. Причём большую часть - в результате голода, холода и болезней. Хвастаться такой победой - позорно.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 11:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3145
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Валентин пишет:
По сведениям Урланиса, Наполеон потерял не более 120 тысяч за всю русскую кампанию. Причём большую часть - в результате голода, холода и болезней.


А как же информация, что Неман в обратную сторону пересекло всего несколько десятков тысяч из тех, что шли с Наполеоном на Россию?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 12:04
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




LVZh: Наполеон был мастером дезинформации. Он завышал в сведениях численность своих войск и занижал потери. Так в послании во Францию он сообщил, что потерял 9 тысяч. Его генералы дали цифру 28 тысяч, однако последующие историки пришли к мнению, что генералы включили сюда и тех, кто умер в походе - чтобы не нести ответственности. Ну а одно дело разгромить двухсоттысячную армию такой же русской, или 600-тысячную двухсоттысячной. Поэтому было принята как истина дезинформация Наполеона.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 12:57
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3145
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Валентин пишет:
LVZh: Наполеон был мастером дезинформации. Он завышал в сведениях численность своих войск и занижал потери. Так в послании во Францию он сообщил, что потерял 9 тысяч. Его генералы дали цифру 28 тысяч, однако последующие историки пришли к мнению, что генералы включили сюда и тех, кто умер в походе - чтобы не нести ответственности. Ну а одно дело разгромить двухсоттысячную армию такой же русской, или 600-тысячную двухсоттысячной. Поэтому было принята как истина дезинформация Наполеона.


Если бы силы были сравнимы, то нашим генералам не пришлось бы отступать. Тот же Багратион не удержался бы от сражения с преследующими его войсками, если они незначительно превышали его по численности.
Потом, при Бородино у Наполеона было больше войск, чем у Кутузова, при том, что французы вынуждены были оставлять гарнизоны на захваченной территории и к нему еще не подошло два корпуса, а у русских были собраны все возможные резервы, до которых они смогли дотянуться при отступлении.

Так что истина в том, что армия Наполеона при вторжении значительно превышала противостоящие русские силы, а при отступлении, наоборот, уже была заметно меньше.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций


 
email

 Top

Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывная пуля, военные мемуары


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история