Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты несут своего  раненого  командира  взвода
Солдаты несут своего раненого командира взвода

Загрузил egor
(23-12-2014 21:22:46)

Комментарий: А мне врагов ничуть не жалко. Враг должен умереть. Иначе завтра он убьет...
Тяжелый французский танк 2С
Тяжелый французский танк 2С

Загрузил foma
(08-01-2015 20:03:04)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пехотный танк Черчилль
Пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(05-03-2015 18:23:45)

Комментарий: grumdas старался подбирать по типу, но не очень получалось. Ведь "картин...
Советский снайпер Роза Шанина
Советский снайпер Роза Шанина

Загрузил egor
(12-01-2017 03:52:36)

Комментарий: Роза Егоровна воевала на 3-ем Белорусском фронте и была одна из первых д...




 Страниц (16): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Боеготовность РККА и Вермахта перед ВОВ. - 2 , Продолжение
Kourveen Пользователь
Отправлено: 23 января 2014 — 20:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Стас1973 пишет:
Откуда такое пренебрежение? Винтовок было столько, что хватило и на ГВ.

Это заблуждение. Масштаб ПМВ и ГВ несопоставим. К 1917 году удалось наверстать потребности 1914 года, путём напряжения промышленности и закупа Винчестеров и Мосинок в САСШ, Арисак в Японии. На 1917 год недокомплект составлял 35%, а в 1915 годе обсуждалась возможность оснастить часть войск алебардами.
 Стас1973 пишет:
Где-то на форуме об этом подробно писали. Штамп это, не более.

Я и писал и приводил анализ и таблицы от наших генералов.
 Стас1973 пишет:
Наклепали танчиков, помогло? А, наверно мало было, надо бы по заветам Тухачевского, 50000-100000 сделать, чтоб точно хватило. А кто на них воевать будет, и как - ерунда, у нас же все герои.

Помогло. На начало войны у нас была собственная школа танкостроения и промышленность способная эти танки массово выпускать.
Были и обученные танкисты, но мы не страна агрессор, чтоб держать постоянно огромную кадровую армию, надобно и в поле и на заводе кому-то работать. Германия уже пару лет практиковалась в условиях современных войн и армию свою могла содержать за счёт ограбления захваченных стран.
 Стас1973 пишет:
Воюет не оружие , а люди.

Верно. Но ведь оружие было и было оружие хорошее.
 Стас1973 пишет:
Пример, Финляндия. Вообще, без нифига, почти отстояли свое государство.

В смысле? Они проиграли все войны против Советов, при этом прикрывались то Англией с Францией, то Германией.
 Стас1973 пишет:
Но не все. Кто-то героически наживался на черном рынке, кто-то героически руководил войсками за сто км от передовой..

По нескольким уродам не судят обо всех.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)

 
email

 Top

STiv Пользователь
Отправлено: 23 января 2014 — 20:40
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30161
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+][+]


 Стас1973 пишет:
Следует никогда не забывать, что героизм одних - это следствие преступной глупости и ошибок других.
Надо знать, из-за чего наши деды были вынуждены рвать жилы, с вечной нехваткой чего-то совершать героические поступки, вместо того, чтобы просто выполнять свою солдат скую работу, которая заключается не в том, чтобы умереть за свою Родину, а в том, чтобы уничтожать врагов во имя Победы.
Надо это знать, нравится нам это или нет, если мы хотим победить в будущем.


Все верно.....были и преступная глупость и преступная халатность....и люди гибли потому, что кто то был не на своем месте и прикрывал свой зад любой ценой выполняя задачи....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 23 января 2014 — 20:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Kourveen пишет:
Помогло. На начало войны у нас была собственная школа танкостроения и промышленность способная эти танки массово выпускать.
Были и обученные танки сты,
Наклепали, потеряли все, потом героически делаем все снова. И ладно бы плохим оружием воевали, так нет же, хорошим, лучшим. Но почему-то всем нужно напрягаться.
 Kourveen пишет:
Германия уже пару лет практиковалась в условиях современных войн и армию свою могла содержать за счёт ограбления захваченных стран.
А СССР чем занимался с 17.09.1939 г.? Не практиковался? И страны не присоединял?
Я, с вашего позволения, закруглю. Не сочтите за слабость, просто не хочу развивать данный вопрос.
Норм?
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Kourveen Пользователь
Отправлено: 23 января 2014 — 21:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Стас1973 пишет:
Наклепали, потеряли все, потом героически делаем все снова. И ладно бы плохим оружие м воевали, так нет же, хорошим, лучшим. Но почему-то всем нужно напрягаться.

Потеряли. Но не просто же так. Немцы от наших потерь тоже нехило получали. Лучше было бы конницей немца встречать?
У Франции тоже были хорошие танки, но они почему-то капитулировали. Може немец был силён и союзники ему малешко помогали шакаля по периметру?
 Стас1973 пишет:
А СССР чем занимался с 17.09.1939 г.? Не практиковался?

Я не зря употребил термин "в современных войнах". Немцы практиковались именно в них, а у нас были локальные конфликты.
 Стас1973 пишет:
И страны не присоединял?

Присоединялись, только не для ограбления. Их ещё нужно было оснастить да Родину любить научить. А немцы присоединили не много не мало промышленно развитые Францию и Чехословакию получив ещё и современные трофеи.
 Стас1973 пишет:
Я, с вашего позволения, закруглю. Не сочтите за слабость, просто не хочу развивать данный вопрос.
Норм?

Нормально.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 23 января 2014 — 21:09
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30161
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+][+]


 Стас1973 пишет:
А СССР чем занимался с 17.09.1939 г.? Не практиковался? И страны не присоединял?


Сложно сравнивать опыт полученный немцами и советами.....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 24 января 2014 — 03:38
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




STiv.Kourveen.Однако,РОБЯТЫ.Вы для себя особые условия получаете ? Ежели Вы
называете обьективные причины неудач,провалов,низкого качества техники -
это патриотично.А прочие - очернители!? И потом,где критерий обьективности и
субьективности.Например.
Постоянно повторяется.Что ошибкой предвоенной подготовки было недостаточное
внимание организации обороны.Читай учили наступать.На чужую территорию.И
это обьективный фактор.Начались бои под Москвой в т.ч.многократно описанное
контрнаступление.И что наблюдаем? Практически ни одного грамотно проведенного наступательного боя.Фронтальные атаки на укрепленные опорные
пункты,при свободных проходах между ними.Обходи,блокируй.Атаки с невероятно
дальнего расстояния.Противник не только изготовится успевал.Но и подмогу из другого города вызвать.Только что не из Германии...И это тоже преподносится
как обьективность.Это означает,на мой взгляд,что вообще никак воевать не умели.
Артиллерия.Сколько же диффирамбов в её адрес.В 1941-осенью -зимой,в 1942 -
снарядный голод.А стрелять не умели.В прицел видели - попадали.А маневр траекториями....вот т приходилось за каждым батальоном пушки таскать,хотя
дальность свободно позволяла "доставать" с места.Естественно и артподдержка
получалась хилая и несвоевременная.Потаскай-ка по лесам,по снегу даже полковую трехдюймовку.И что здесь обьективно и что субьективно.Даже командиры
дивизионов стрелять не умели...
Опять непатриотично ? Как справедливо отмечал Стас 1973,если одни недоделали,
кому-то приходиться быть ГЕРОЕМ.А другим расплачиваться своим телом....
Не нужно ссылаться на трудности 30 гг.Это одно.Но мой опыт показывает
сколько простого лентяйства и разгильдяйства одних,мешает жить другим...А
в военное время это чьи-то жизни.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 января 2014 — 03:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 fan1945 пишет:
Постоянно повторяется.Что ошибкой предвоенной подготовки было недостаточное
внимание организации обороны.Читай учили наступать.На чужую территорию.И
это обьективный фактор.
Это миф. Хотя бы потому что на любых учениях одинаково отрабатываются как задачи наступления так и задачи обороны - это обоюдные взаимосвязанные вопросы и мероприятия.

И все остальные рассуждения из той же серии - от элементарного непонимания происходивших процессов и слабого знания реальных исторических фактов.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 24 января 2014 — 08:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




[quote=Опер]Это миф. Хотя бы потому что на любых учениях одинаково отрабатываются как задачи наступления так и задачи обороны - это обоюдные взаимосвязанные вопросы и мероприятия.


Конечно миф.Хотя на этом настаивают ряд облеченных регалиями мемуаристов и
даже историков (и литераторов от истории).Мифы чем удобны.Если он ложится в
канву твоих соображений - это историческая правда в устах участников событий.
Ежели не отвечает - это очередной миф призванный...."перекрасить" правду
войны....И т.д.


Если использовать предложенные коэффициенты,то боеготовность КА нужно
рассматривать по двум направлениям - материально-техническая обеспеченность.
И отдельно уровень подготовки личного состава.
По командному составу кое что дает уровень образования.Но неясно,как повлиял
опыт зимней войны.По рядовому и сержантскому составу данные мне как -то не
попадались.Хотя некоторое представление может дать время призыва.По обеспеченности оружием есть разночтения.Хотя в целом оружие почти во всех СД
было до штата.Инженерно-саперное и имущество связи были потеряны даже
наличные.
Так как СД действовали на своей территории я считаю их боеготовность 0,65
будет близка к реальности (СД 10 000 чел).
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 24 января 2014 — 08:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 fan1945 пишет:
Однако,РОБЯТЫ.Вы для себя особые условия получаете ? Ежели Вы
называете обьективные причины неудач,провалов,низкого качества техники -
это патриотично.

Ключевое слово "объективные", т.е. не придуманные, а реальные.
 fan1945 пишет:
А прочие - очернители!?

Ваши заявления копируют старинные мифы, которые ужо давно тёрты-перетёрты.
 fan1945 пишет:
Как справедливо отмечал Стас 1973,если одни недоделали,
кому-то приходиться быть ГЕРОЕМ.А другим расплачиваться своим телом....

Философия, придуманная для изобличения геройства. Таким образом получается, что героев нет на Руси, а есть только жертвы ошибок. Очень удобный, знаете, лозунг.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 24 января 2014 — 09:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Kourveen пишет:
Философия, придуманная для изобличения геройства.
Ни в коем разе. Героизм - это вынужденная мера в крайних обстоятельствах. А вот тот, кто допустил эти крайние обстоятельства - тот и совершил ошибку.
А еще порождает эти крайние обстоятельства привычка относится к людям, народу, как к скоту.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 24 января 2014 — 09:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Стас1973 пишет:
Ни в коем разе. Героизм - это вынужденная мера в крайних обстоятельствах. А вот тот, кто допустил эти крайние обстоятельства - тот и совершил ошибку.

Я и говорю - философия, поскольку всё в мире относительно. Однако, у геройства есть свой базис и не любой в созданных обстоятельствах им станет, кто-то пройдёт мимо, ктой-то сбежит, а ктой-то проявит героизм.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
А еще порождает эти крайние обстоятельства привычка относится к людям, народу, как к скоту.

Например, отрицание геройства как фактора красоты человеческой природы. Подмигивание
(Добавление)
Сложные обстоятельства (война), наглядно показали, что у нас страна потенциальных героев, а не потенциальных трусов.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 24 января 2014 — 10:14
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30161
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+][+]


 fan1945 пишет:
STiv.Kourveen.Однако,РОБЯТЫ.Вы для себя особые условия получаете ? Ежели Вы
называете обьективные причины неудач,провалов,низкого качества техники -
это патриотично.А прочие - очернители!?


разговор в сотый раз вертится вокруг тезисов Резуна и его попытки представит РККА некой силой которая могла дескать захватить мир.....- это миф......
1- воюют не числом , а умением ( русская класика)
2-наклепать можно, что угодно и в любых кол-вах. Можно в сотый раз проводить параллели с боями на западе и Востоке...везде одна и таже картина. Вермахт бьет противника за счет маневра и взаимодействия, быстро и дерзко нападая и создавая перевес в местах прорыва и уничтожая коммуникации и системы управления войсками.....В среднем немцы в местах прорыва создовали перевес до 6 крат, отсель мифы попавших под удар солдат о неисчеслимых немецких ордах. Картина разгрома противника Вермахтом везде одна и таже.
3-все армии с которыми воевал Вермахт в 39-41 гг это по сути своей модернизированные армии 1 МВ....которые были ориентированы на классические позиционные бои. И вооружены были соответствующим образом. Танками не французы, ни англичане не РККА пользоваться практически не умели.
4- командирский состав не был готов к новой форме войны которую навязывали немцы. Командиры не способны были думать новыми принцыпами.
5-генералы так же и на западе и на Востоке были героями прошлых войн.
6- Командный состав как показали войны , оказался принципиально не способным использовать приимущества маневра, числа и т.п. ( я про союзников и РККА).
7-низкий моральный и боевой дух. Увы но и в РККА наряду с героизмом сие было! И никакого отношения это к системе Сталина не имело. Просто крестьянская психология....На Западе то же самое.
8-Доминирование Люфтваффе в воздухе. как не крути везде была одна и таже картина....

Посему. Причины поражения не только в плохой боеготовности и низких навыках л\с противников Вермахта, но и прежде всего в грамотном тактическом и стратегическом ( не без косяков) немецких солдат и командиров......
Что еще надо для того, что бы понять ПОЧЕМУ?
Можно добавить и то, что пишет Стас1973.да и это тоже было....
Причины? Везде одни и теже.......формализм, лень, шапкозакидательство, раздолбайство...и у нас и у французов и у британцев...
Результаты: Франция - полная капитуляция.....Британия - потеря техники и вооружения во Франции, деморализация......Черчиль в страхе перед вторжением немцев на остров приказал ( за отстутствием оружия) вооружать ополчение палками и ломами....СССР- 2 млн пленных и потеря всего имущества...

 fan1945 пишет:
Постоянно повторяется.Что ошибкой предвоенной подготовки было недостаточное
внимание организации обороны.Читай учили наступать.На чужую территорию


Вам не дает покоя лозунг " Малой кровью на чужой земле"..забудте вы агит пром...оборона и наступление взаимосвязанные вещи....учат и тому и другому.....Что французов и англичан спавсли окопы, Доты и линия Мажино? Ну вот их учили оборонятся в неприступных линиях укрепления и ?
Причины см выше.....
Далее. На любых КШУ или простых маневрах....есть двое участников, т.е. две стороны..одна наступает другая обороняется......т.е. армия учится и оборонятся и наступать......в топку стратегов которые пишут книги сами не понимая, что пишут......

 fan1945 пишет:
Практически ни одного грамотно проведенного наступательного боя.Фронтальные атаки на укрепленные опорные
пункты,при свободных проходах между ними.Обходи,блокируй.Атаки с невероятно
дальнего расстояния.Противник не только изготовится успевал.Но и подмогу из другого города вызвать.Только что не из Германии...И это тоже преподносится
как обьективность.Это означает,на мой взгляд,что вообще никак воевать не умели.
Артиллерия.Сколько же диффирамбов в её адрес.В 1941-осенью -зимой,в 1942 -


Мы можем выкинуть даты, стереть название армии...и наложить сие на картину боев на Западе- все тоже самое.....полная безграмотность в ведении БД....

 fan1945 пишет:
Не нужно ссылаться на трудности 30 гг


Ой.....вы что хотите? Понять причины разгрома или просто поохать, типа как все нехорошо сложилось? История - взаимосвязь фактов, а не отдельная картинка побед или поражений. Корни всех событий лежат в прошлом......При том, никто не снимает ответственность с руководства СССР за косяки......

 fan1945 пишет:
Конечно миф.Хотя на этом настаивают ряд облеченных регалиями мемуаристов и
даже историков (и литераторов от истории ).Мифы чем удобны.Если он ложится в
канву твоих соображений - это историческая правда в устах участников событий.
Ежели не отвечает - это очередной миф призванный...."перекрасить" правду
войны....И т.д.


Вот стоит воздержаться от того, что бы личные переживания конкретного солдата стали основанием для того что бы судить о войне......а то вас понесет как тов. Михалкова делать фильмы как гражданские с палками шли брать укреп район.....типа всек так и воевали.......Или на основании фильма "9 рота" делать выводы об Афганской войне.......Личные воспоминания- вещь важная и интересная.но это ЛИЧНОЕ....понимаете?

 fan1945 пишет:
Если использовать предложенные коэффициенты,то боеготовность КА нужно
рассматривать по двум направлениям - материально-техническая обеспеченность.
И отдельно уровень подготовки личного состава.


И какие выводы?

 fan1945 пишет:
По командному составу кое что дает уровень образования.Но неясно,как повлиял
опыт зимней войны.


Судя по всему никак......так как они разительно отличались.....

Резюмирую. Мое личное мнение.

Сопоставляя истории боев на Западе и Востоке , мы видим одну и туже картину. Высокое качество ведение БД Вермахтом и полный бардак у противника.
Советские потери объясняются просто (извините меня за сие слово -просто)- массовое скопление войск, превратившихся местами в неуправляемое стадо, постоянные котлы, постоянные маневры на флангах, деморализация части армии, паника , потеря управляемости и связи, потеря штатного оружия, безграмотные в ряде мест попытки стабилизации фронта.....т.е. по сути своей имел место развал в армии. Те генералы и офицеры, которые сумели вывести войска, сохранили дисциплину и оказывали организованное сопротивление- честь им и хвала и вечная память! Именно они и часто ценой собственной жизни смогли предотвратить полный разгром армии и спасти страну.....
надеюсь патетики вы не прочтете?

Какой скрытый смысл вы хотите найти в простой картине тех дней? Просто разгром войсками противника, который лучше воевал.......имел двухлетний опыт управления войсками в реальных БД.....Финская и Дальний Восток по своему опыту не дали РККА того, что имели немцы в ходе компаний в Европе......
Все просто.......и поверте, тут дело не в изме......был бы царь батюшка , али демократы , а не большевики при власти, смекаю картина бы повторилась бы....
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
А еще порождает эти крайние обстоятельства привычка относится к людям, народу, как к скоту.


Это отношение - не дитя войны......это отношение элиты.....тут вы не во всем правы....

(Отредактировано автором: 24 января 2014 — 10:46)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.





 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум милитари, современные конфликты


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история