Боеготовность РККА и Вермахта перед ВОВ. - 2 , Продолжение
1Bot
Отправлено: 18 января 2014 — 13:17
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Боеготовность РККА и Вермахта пе ред ВОВ. ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Боеготовность РККА и Вермахта перед ВОВ. - 2
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Опер пишет:
Угу. Именно со всем миром. Особенно яростные сражения были с Францией, Италией, Венгрией, Румынией, Хорватией, Польшей, Голландией, Данией, Норвегией, Финляндией, Люксембургом, Швецией, Испанией, Португалией, Бельгией, Перу, Парагваей, Аргентиной, Чили и прочими, прочими, прочими
Ну,Опер,попалси.А ну-ка ,последователи (выученики) Болонского процесса (школы?)
поищите у Опера ошибку с друзьями.И не очень!
Однако шутки в сторону.Это ведь откровенный авантюризм в условиях жесточайшего противостояния не заниматься вплотную промышленностью страны.
Или не передать управление лицу с диктаторскими полномочиями.Смотрите что
СМОГ Шпеер только умелым лавированием..А ежели дали бы ПОЛНУЮ власть?
STiv
Отправлено: 18 января 2014 — 15:28
генерал-майор
Сообщений всего: 35974
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945
----До 1942 немцы даже не навязывали.Диктовали условия.Оперативно-тактические.В
чем они были настолько сильны.что все основные идеи справедливы и сейчас.А вот
стратегия стала буксовать.Ресурсы.И время.Победа под Москвой - это и Победа
ВСЕХ,кто боролся против СИЛ ЗЛА -Германии и иже с ней.Этот выигрыш времени.
Сталинград - крушение стратегии и явный проигрыш в войне (для понимающих).А
оперативно-тактическое искусство продолжало совершенствоваться,развиваться.С
учетом новых реалий.Обычная практика -новое оружие - новая тактика - новые
оперативные решения...Курская дуга - последний жесткий "взбрык" немцев.Даже
прорыв к Курску стратегической катастрофой не грозил.В отличие от 1941-42 гг.--
на войне есть простая как портянки концепция:
выиграш во времени дает выиграш в пространстве и наоборот
проиграш во времени дает проиграш в пространстве
Исходя из вышесказанного, танки типа Тигр не давали выиграша ни во времени ни в пространстве...Тигр по сути оружие защиты....его способность проламывать оборону, сводится на нет его мавлой скоростью атаки и ремонтопригодностью в полевых условиях....Пантера с ее детскими болезнями атаковать также не особо могла....в обороне отличное оружие того периода. Вот в чем казус......быстрые фланговые маневры стали не возможны.....просто в силу скоростных и весовых характеристик машин....глубокие прорывы тоже не реальны.....запас хода ограничен.......никакого сравнения со скоростными характеристиками T-II и T-III.....даже T-IV в тот момент потерял свои скоростные характеристики.....после ряда модернизаций......Панцерваффе мог только тупо в лоб проламывать оборону......да и то, кол-во танков ужо не позволяло как прежде свободно доминировать на поле боя....
Опер
----Но далеко не идеальная, разного рода серьезных косяков, приводивших к срыву тщательно проработанных планов, хватало и у них----
Идеальных систем нет и не будет....
fan1945
----Это в каком смысле ? Тигр - очень серьезная машина.Оборона с ними была надежной.Почти неодолимой.В наступлениях и контратаках с их участием всегда
или практически всегда сопутствовал успех.Уничтожение Тигр а почти всегда
требовало много времени,много средств,страхов и пота...Даже в конце войны.Так
об этом писали и говорили те,кому пришлось с ними столкнуться.
Конечно,как Т-111 "пробежать" Францию,потом "горки" Югославии и Греции Тигр ы
не смогли бы.Да и "прокатиться" от Бреста до Березины за две недели наверное не
смогли бы.Утонули бы во множестве мелких речушек.Сельских мостов в России для
них не было.Впрочем в Европе тоже их было маловато.. Но ничего.Немцы как-то
справлялись.Впрочем в 1940 и даже 1942 Тигр ы не требовались..когда был БЛИЦ.----
Выше ответил. Добавлю. Отношение боевая эффективность/ цена при наличии Тигра резко упала, про Тигр2 речи вообще нет.....Напомню, что с танками T-II и T-III, немцы захватили всю Европу и дошли до Москвы.....взяли несколько млн пленных в котлах, поимели несколько тыс трофейных машин...., т.е. за ед стоимости танков первого периода на выхлопе имели несколько ед ( внимание) целых боеспособных танков противника+ набор подбитых.......
На Тигр тратили примерно 3 Т-34.....с появлением ИС и ИСУ эффективность Тигров упала.....Напомню вам, что один Тигр стоил столько же сколько стоили десяток T-III.......затраты на содержание одного Тигра и скорость его ремонта и переброски несопоставимы с танками начала войны......немцы потеряли маневренность практически полностью.... (Добавление) fan1945
"Тигр-I" 800 000 рейхсмарок ( по другим источникам до 1 млн)
Pz.V "Пантера" - 136.000 - заявленная,
реальная не менее 400.000 рейхсмарок
Pz.IV - 103462 рейхсмарки,
Pz.III-96.163 рейхсмарки
StuG III G - 82500 рейхсмарок,
Kfz.6 30000 рейхсмарок
Stug III Ausf. А Стоимость: 82.500 Рейхсмарок
Marder III Стоимость: 53.000 Рейхсмарок
«Hetzer» (SdKfz 138/2) 35.000 Рейхсмарок
Jagdpanzer VI – "Ягдтигр" 700.290 Рейхсмарок
«Nashorn» 89 000 Рейхсмарок
SdKfz 163 Jagdpanzer Т-4 танк-истребитель 89.700 Рейхсмарок
Sd.Kfz.251 "Ганомаг" полугусеничный БТР 22.500 рейхсмарок
SdKfz.234 Puma. 22.500 рейхсмарок http://panzerw.narod.ru/gt.html
Вам для примера ориентировочная стоимость немецких танков и СПТО.....и итоги войны..... (Добавление)
Официальный курс рентной марки и рейхсмарки к доллару США с 1923—1924 гг. поддерживался на уровне паритета 4,2 марки, а после девальвации доллара в 1934 г.— 2,5 марки за 1 долл. Этот курс формально существовал до вступления на территорию Германии союзных войск в 1944 г
(Отредактировано автором: 18 января 2014 — 15:58) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 18 января 2014 — 16:18
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
STiv пишет:
Исходя из вышесказанного, танки типа Тигр не давали выиграша ни во времени ни в пространстве...Тигр по сути оружие защиты....его способность проламывать оборону, сводится на нет его мавлой скоростью атаки и ремонтопригодностью в полевых условиях....Пантера с ее детскими болезнями атаковать также не особо могла....в обороне отличное оружие того периода. Вот в чем казус......быстрые фланговые маневры стали не возможны.....просто в силу скоростных и весовых характеристик машин....глубокие прорывы тоже не реальны.....запас хода ограничен.......никакого сравнения со скоростными характеристиками T-II и T-III.....даже T-IV в тот момент потерял свои скоростные характеристики.....после ряда модернизаций......Панцерваффе мог только тупо в лоб проламывать оборону......да и то, кол-во танков ужо не позволяло как прежде свободно доминировать на поле боя...
Т.е.Вы напрямую связываете вес боевых систем со скоростью проведения операций?Мне представляется,что в понимании БЛИЦ-операций,Вы несколько неточно
излагаете...или,скажем,я не точно понимаю.
Операции в арденах и на Балатоне немцы широко использовали множество самых
современных,тяжелых и тяжелобронированных систем оружия.Но ведь быстро,неожиданно с большими перспективами при достаточном обеспечении.А
современные операции Израиля? (с1967 г).Хотя я,кажется,понимаю,что Вы имели
ввиду.
STiv
Отправлено: 18 января 2014 — 16:34
генерал-майор
Сообщений всего: 35974
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Т.е.Вы напрямую связываете вес боевых систем со скоростью проведения операций?
Уточняю.......из троицы скорость, защита, огневая мощь...
Танки начала войны имели следующую последовательность:
скорость, защита огневая мощь
Танки второго периода войны имели:
защита, огневая мощь, скорость.
Т.е. предпочтение второй половины отданы не скорости! ( что является основой успеха Блицкрига) а ЗАЩИТЕ ( защита ведет к увеличению массы и падению скорости)..что в свою очередь снижает подвижность и маневренность танковой массы......
fan1945 пишет:
.Хотя я,кажется,понимаю,что Вы имели
ввиду.
Отлично. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
fan1945
Отправлено: 18 января 2014 — 17:21
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
STiv пишет:
скорость, защита огневая мощь
Танки второго периода войны имели:
защита, огневая мощь, скорость.
STiv пишет:
fan1945 пишет:
.Хотя я,кажется,понимаю,что Вы имели
ввиду.
Собственно Вы конкретизировали.Я бы даже сказал -живописали.Как я и думал.
Образ зрительный.Скорость - это должна быть легкость.Пусть мощная,но не
громоздкая.Собственно в тот период немцы еще не пришли к идее единого танка.
Поэтому Тигр и Пантера были как бы танками прорыва.Такими у нас полагались КВ,
потом ИС.И такое деление на тяжелые и средние танки оставалось еще некоторое
время после войны и в Англии,и США.Так что ничего принципиально не изменилось.
Просто первый этап -прорыв-стал сложнее.
Относительно образа.Почти все фото- и киноработы о вермахте показывают
чистенькие танки и все виды машин.Чуть ли ни со свежей краской.Чистых и ухоженых солдат и офицеров.Наши танкисты даже на параде в коже выглядят как
чумазые...Нужно отдать должное Геббельсу.Крепкие профессионалы у него
работали.Умелые!Даже стоящие мащины выглядят стремительно...
STiv
Отправлено: 18 января 2014 — 18:40
генерал-майор
Сообщений всего: 35974
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
.Нужно отдать должное Геббельсу.Крепкие профессионалы у него
работали.Умелые!Даже стоящие мащины выглядят стремительно...
Кто бы спорил....... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Опер
Отправлено: 18 января 2014 — 18:42
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
fan1945 пишет:
Нужно отдать должное Геббельсу.Крепкие профессионалы у него
работали.Умелые!
Ну да. Особенно большие спецы в организации постановочных съемок. Которыми теперь разные креаклы фигуряют как доказательством того что Вермахт был близкой к идеальной военной машиной.
STiv
Отправлено: 18 января 2014 — 19:34
генерал-майор
Сообщений всего: 35974
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Я бы даже сказал -живописали.Как я и думал.
Образ зрительный.Скорость - это должна быть легкость.
fan1945 пишет:
Относительно образа.
Относительно образа. Вообще то это принятые в мировом танкостроении критерии оценки танков.
--Американский телеканал Military Channel опубликовал рейтинги самого эффективного оружия, которое было изобретено человеком в XX веке. Американские и британские эксперты оценили танки.
Оценки выносились по пяти параметрам: "огневая мощь", "качество брони" ("защищенность", "подвижность" ("мобильность", "легкость производства" и так называемый "фактор устрашения" (психологическое воздействие на противника).
Сумма баллов по всем параметрам давала общую оценку танка. При этом оговаривается, что каждый танк сравнивался с другими и оценивался, исходя из технических требований своего времени. Наибольшее число баллов набрал легенда Второй мировой войны танк Т-34. Еще один советский танк занял восьмую позицию.------
http://tanki.bytvi.ru/evolution/ ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
fan1945
Отправлено: 19 января 2014 — 15:49
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Одним из самых неудачных решений мне представляется формирование мехкорпусов.Лучше было создать 10-12 моторизованных дивизий.Совершенствовать их организацию, пробовать с новыми танками -КВ и Т-34.А бригады,
особенно получившие опыт - не трогать.Я уж не говорю заменить им матчасть на
несношенную.Более совершенную на 40 г.
Мне представляется,что танковые батальоны СД (кадровых) дали бы для ПТ-обороны в 1941 несравненно больше.Чем ПТ бригады специального формирования,
но без средств тяги.Т-26 был почти идеальным самоходным ПТ средством.И не нужно
было ничего городить.Танковый батальон (дивизион Кав.Д.) мог стать цементирующим звеном в обороне СД лета 1941.В приграничных сражениях.К танковому
батальону естественно лепился бы ПТ дивизион СД со своими бронированными тягачами.К ним,вероятнее всего,присоединялись бы и все прочие моторизованные подразделения.Глядишь и управление как-то можно было сорганизовать.Думаю именно они стимулировали бы большее число стихийных и организованных мест
сопротивления КА.
Как ни удивительно,но и Ф-22 УСВ к началу войны -летом 1941-оказалась как бы
не надобна. Как ПТО орудие была тяжеловата,неудобна раздельной наводкой.Значительно удобнее оказались полковые 76 -мм.В общем-то и излишне
мощными оказались ОПТБР.120 сорокопяток на буксире Комсомольцев при 72 ДШК
и 24 - 37-мм автоматах были и возможны,и эффективние.В идеале числа Т-26
хватило бы и на создание из них ПТ бригад.Но это уже из области альтернативной истории.Никто такого предложения просто не понял...
Получается,что не отставали
,а забежали вперед с некоторыми видами оружия и формированиями. (Добавление)
[quote=STiv]Наибольшее число баллов набрал легенда Второй мировой войны танк Т-34 .
Возвращаясь к ПР щикам Геббельса отмечу,что подать матерал они умели.Перед
мной "ПАНТЕРА" "Стальная кошка панцерваффе" Михаил Барятинский "Эксмо" 2007
Все таки для меня лично,в германских танках видится больше....страшного.Этакое
несокрушимое,угловатое и потому сильное,крепкое....бронированное ископаемое...
Кстати,их относительно быстроходные и легкие Т-3 не имеют внешнего вида
легкомысленности , несерьезности даже с короткоствольной пушкой..Так,крепышок
"курносый"...
Волкон
Отправлено: 19 января 2014 — 16:48
генерал-майор
Сообщений всего: 38492
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Одним из самых неудачных решений мне представляется формирование мехкорпусов.Лучше было создать 10-12 моторизованных дивизий.
22 ТД и 10 МД,как то так к концу 1940 года их было.
И у немцев почти столько же к весне 1941 года. (Добавление)
Опер пишет:
Вермахт был близкой к идеальной военной машиной.
А какая армия к тому времени могла быть эталоном идеальной военной машиной? С кем сравнивать то?
Если некое обобщающее царство и государство и её армия,это нечто ГЕРМАНИЯ+СССР+ ВЕЛИКОБРИТАНИЯ+СЩА сложить и разделить на два .
Опер
Отправлено: 19 января 2014 — 17:06
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
fan1945 пишет:
Мне представляется,что танковые батальоны СД (кадровых) дали бы для ПТ-обороны в 1941 несравненно больше.Чем ПТ бригады специального формирования,
но без средств тяги.Т-26 был почти идеальным самоходным ПТ средством.
А вот я думаю что в противостоянии ПТО и танка премущество будет на стороне ПТО. Хотя бы потому что из-за более лучшего обзора у противотанкистов всегда будет больше шансов раньше заметить танк и уничтожить его еще до того, как экипаж танка вообще успеет разглядеть их позицию. (Добавление)
fan1945 пишет:
Танковый батальон (дивизион Кав.Д.) мог стать цементирующим звеном в обороне СД лета 1941.В приграничных сражениях.
Эти Ваши мысли скореевсего основаны на представлении что наши должны были сидеть в глухой обороне и ждать пока немцы к ним приедут повоевать.
В то время как лучшая оборона это наступление и навязывание противнику своей воли. Ну раз уж война все равно началась.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, "подвижность" ("мобильность"