Антипанфиловцы. , Герои ВОВ: настоящие и "нарисованные".
AbollonPolvedersky
Отправлено: 4 августа 2014 — 19:02
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Дабы предварить всякие спекуляции на тему "оплевывания" нашего героического прошлого, "официально" заявляю, что считаю эпизод с 28 бойцами 4-й роты, 2-го батальона, 1075 стрелкового полка, 316 стрелковой дивизии сочинением господина Кривицкого. Это отнюдь не умаляет заслуг всех участников боя в этот день. Более того, можно понять и работников политотдела Западного фронта и 16 армии, а также редакцию "Красной звезды". Надо было поднимать всеми способами невысокий, мягко выражаясь, боевой дух наших бойцов. Проблема, которую я предлагаю обсудить: почему так примитивно и тупо это делалось. Ведь были люди, совершавшие реально героические поступки. Кто-то же и какими-то способами жег эти хребаные панцеры, и, абсолютно понятно, используя при этом отработанные методы и уставные нормы, а также придумывая новые приемы. Почему же не прославляли таких людей? Ведь тут кроме идеологической еще и практическая польза - учить людей новым способам уничтожения врага. Теперь, для наглядности, два примера.
Как отличить настоящего героя от "нарисованного", назначенного? Очень просто: настоящий ясно и просто может рассказать о своих действиях, которые расценили как подвиг. А назначенный будет нести общие слова вперемешку с лозунгами и обязательно проврется.
Итак: "подвиг" № 1.
Ноябрь 1941. Разъезд Дубосеково. Стрелковая рота. Командир - капитан Гундилович. Это бойцы его подразделения прогремели на всю страну. Имеет ли комроты хоть какое-то отношение к этому подвигу? Были у него какие-нибудь идеи насчет того, как он собирается оборонять порученный ему участок? Как он расположил имеющиеся в его распоряжении силы и средства? Как он инструктировал командиров и бойцов перед боем? Ну, наверное он как-то там все это делал. А может быть и нет. Ему передали приказ, он его спустил ниже.
И на этом успокоился. Тоже вариант. По крайней мере, когда через месяц с ним разговаривали газетчики, он ничего про этот "героический" бой его роты не рассказывал. Назвал несколько фамилий " по памяти". Что странно, ибо дивизия в окружение не попадала, можно было уточнить списки и, хотя бы, разобраться, кто ранен, и кто убит. Ну ладно, это комроты. А вот непосредственный участник событий. Васильев И.Р. Ему слово: http://ru.wikipedia.org/wiki/
Цитата:
16-го числа часов в 6 утра немец стал бомбить наш правый и левый фланги, и нам доставалось порядочно. Самолётов 35 нас бомбило.
После воздушной бомбардировки колонна автоматчиков из д. Красиково вышла… Потом сержант Добробанин, помкомвзвода был, свиснул. Мы по автоматчикам огонь открыли… Это было часов в 7 утра… Автоматчиков мы отбили… Уничтожили человек под 80.
Цитата:
Приняли бой с этими танками. С правого фланга били из противотанкового ружья, а у нас не было… Начали выскакивать из окопов и под танки связки гранат подбрасывать… На экипажи бросали бутылки с горючим. Что там рвалось, не знаю, только здоровые взрывы были в танках… Мне пришлось два танка подорвать тяжёлых. Мы эту атаку отбили, 15 танков уничтожили. Танков 5 отступили в обратную сторону в деревню Жданово… В первом бою на моём левом фланге потерь не было.
Первая же фраза о бомбежке в 6 часов, мягко говоря, вызывает сомнения. В это время еще хоть глаз коли и про бомбежку не может быть и речи. И потом, о каком фланге он говорит: полка, роты или взвода. Если взвода, то 35 самолетов многовато будет. Сержант подает команды свистом. Можно подумать не война, а гоп-стоп какой-нибудь. И зачем выскакивать из окопов при броске гранат? И как это - "на экипажи бросали бутылки с горючим"? Типа, сложили экипаж штабелем и бутылку бросили. "Мне пришлось..." Видите как, не хотел, мля, но пришлось. И вот эту чушь нам предлагают воспринимать всерьез.
А вот пример деяния, которое вполне могло быть в реале, и уж тем более должно было быть растиражированным по всей армии и стране.
Июль 1942. Город Белый. Дорога на Пушкари. Пулеметная рота. Командир - лейтенант Шумилин. Ему слово: http://nik-shumilin.narod.ru/42/ r_15.html
Цитата:
В поле зрения каждого пулемётчика были набиты прицельные колышки. По ним пулемётчик устанавливал направление стрельбы, не видя противника. Я смотрел в стереотрубу, подавал команды, солдаты по колышкам выставляли направление. Возвышение выставляли поворотом маховичка по лимбу вертикальной наводки. При контрольном обстреле трассирующими дороги уточнили пристрелку.
Когда начинаётся бой, у пулемётчика мурашки ползут по спине. Как оно выйдет? Кто кого пересилит в первый момент? Всё нужно заранее пристрелять и проверить. К встрече немцев всё было готово.
Пехота немцев нам не страшна. Мы сидим за обратным скатом. Немцы тоже не оловянные солдатики. У них под мундиром надеты тоже исподние штаны. Вопрос только в том, кто первый в них наложит
Цитата:
Я подал команду пулемётчикам и припал к окулярам трубы. Четыре пулемёта захлебываясь ударили по немецкой пехоте. Пули резали всё и траву, и кусты, и людей. В трубу были видны всплески пыли на дороге.
Немецкая пехота шла, рассыпавшись по всей ширине пространства дороги. Немцы не ожидали встретить здесь такого плотного огня в упор. На дорогу легли убитые и раненые. Живые, кто успел, попрятались за остовы танков.
Время идёт. Танки стоят. Убитые и тяжело раненые лежат на дороге. Пехота спряталась за танки. Танки без пехоты вперёд не пойдут. Они бояться бутылок с горючим, которых у нас нет. Они бояться бокового удара из-за бугра. Не стоит ли у нас за бугром вплотную к дороге заряженная бронебойным снарядом пушка.
Нужно попробовать выкурить немцев из-за двух передних танков. Сделать это просто. Я подал команду убавить прицел. Теперь пули должны пойти под брюхо переднего танка. Они ударят по булыжнику дороги и рикошетом пойдут по ногам. Все, кто спрятался за танками, получат порцию свинца. Посмотрим, как они сейчас запляшут.
Пулемётчики стреляли вслепую. Перед ними прицельные колышки. Танков и немцев они не видят. По моей команде они поворачивают лимб.
— Уровень меньше 0-02, 0-03, левее 0-02, пятьдесят патрон, короткими очередями. Огонь!
Смотрю в трубу. Немцы за двумя передними танками заметались. Я вспомнил дуэль немецкой пушки и станковых пулемётов, установленных на обратных скатах под Белым. Я отпрянул от трубы и с удовольствием потёр руки. Теперь мы пулемётным огнём держали немецкую пехоту и танки. Это была невиданная наглость с нашей стороны. И, если хотите, немцы почувствовали в этом нашу силу и для себя ловушку.
Когда было видано, что при виде колоны танков русские не бегут. По какой немецкой науке, немецкая пехота с танками несла на дороге потери. Немцы заметались в пыли, когда по ним из-под брюха ударили пули.
Немецкие танкисты шарили своей оптикой по гребню голого бугра, но сколько они не смотрели, ни вглядывались, обнаружить ничего не могли. Пулемёты били с обратного ската.
И что ещё характерно. Я заранее приказал снять с пулемётов стальные щиты, чтобы они не выступали выше стволов. При стрельбе из пулемётов пули шли в начале чуть вверх, к гребню высоты. А затем по кривой опускались к дороге. Вот и вся хитрость.
Такие простые дела. Стрельба из пулеметов с обратных скатов. Как там в России-матушке обстоят дела с пригорками, взгорками и прочими возвышениями? Да уж этого добра хватает! Ну, и часто мы слышали из воспоминаний о таком методе использования пулеметов?
африканский проект России утверждают, что неожиданное и массированное российское проникновение на черный континент — начало масштабной "битвы на Африку"
Волкон
Отправлено: 4 августа 2014 — 19:37
генерал-майор
Сообщений всего: 38545
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvederskyУ меня есть подозрение .что газетная братия во всём мире -это отдельная проф. каста.ну как аптекари и врачи. Последние пишут свою рецептуру на латинском,чтоб кроме их людям было непонятно-отстраняются.
Журналист во всём мире уже давно властитель дум и душ-праститутка. При этом уже все СМИ в РИ к 1917 году принадлежали ж...м-больным на все три головы.
Кто не читкал "Протоколы" читкайте.
Тогда станут понятны и эти все мифы о 28 панфиловцах и всё иное рождённое этими .....
Аз есмь Буков
Отправлено: 4 августа 2014 — 20:57
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
AbollonPolvedersky у меня к Вам вопрос " профессиональный": в наших уставах и ркководствах была прописана такая вот " стрельба по колышкам"?
Нечто подобное применяли финны в Зимнюю войну. Они и артиллерию пристреливали по таким же колышкам-вешкам.
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 5 августа 2014 — 00:58
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
у меня к Вам вопрос " профессиональный": в наших уставах и ркководствах была прописана такая вот " стрельба по колышкам"?
Тогда станут понятны и эти все мифы о 28 панфиловцах и всё иное рождённое этими ..
У меня, собственно, вопрос простой. Начало войны. Бресткая крепость, одно из немногих мест, где немчикам ипло начистили. Кто именно начистил? Хотелось бы знать. И потом всю войну, и в 1945 закончили на такой же ноте: до сих пор не знаем точно, кто взял рейхстаг и первым вывесил знамя. Может быть надо потихоньку находить и называть настоящих героев? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 5 августа 2014 — 15:21
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Всем привет
AbollonPolvedersky пишет:
Такие простые дела. Стрельба из пулеметов с обратных скатов. Как там в России -матушке обстоят дела с пригорками, взгорками и прочими возвышениями? Да уж этого добра хватает! Ну, и часто мы слышали из воспоминаний о таком методе использования пулеметов?
То, что вы ничего про это не слышали, исключительно ваши проблемы.
До войны стрельба из "максима" с закрытых позиций (по обратным скатам) входила в курс подготовки бойца расчета станкового пулемета. Пулемет для этого оборудовался специальным прицельным приспособлением - угломером-квадрантом, входившим наряду с оптическим прицелом в штатный комплект оборудования станкового пулемета.
Расчетная таблица для стрельбы из пулемета с закрытых позиций была включена к примеру в специальном сборник "Основы расположения казематированных сооружений на местности"
Во время войны из-за введения ускоренного курса обучения пулеметчиков от этой практики отказались.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 5 августа 2014 — 17:32
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Итак мы имеем два события. 1941: Волоколамск - Дубосеково. И 1942: Белый-Пушкари. Как немчики оценивали эти события? Заметили они их? Упоминает ли, скажем, тот же Гальдер эти топонимы? Открываем дневник начштаба ОКХ .
В ноябре 1941 про Волоколамск ничего.
Цитата:
. Группа армий «Центр». Наступление приостановлено из-за трудностей в снабжении войск и неблагоприятной погоды. Гальдер (19 ноября)
Наши войска достигли новых успехов на северном фланге группы армий.
(23 ноября)
Северный фланг группы армий "Центр" Гальдера не беспокоил.
А вот в июле 1942 город Белый пару раз упоминается. В частности:
Цитата:
4 июля 1942 года, 378-й день войны
Наступательная операция «Зейдлиц» сегодня развивается более успешно. Сравнительно небольшие силы наступающих и труднопроходимая местность осложняют продвижение. Противник оказывает сопротивление с запада и востока, особенно в районе Белого...
Вполне возможно, что эпизод, описанный Шумилиным поспособствовал расширению географических познаний Гальдера. Он узнал о существовании города Белого. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 5 августа 2014 — 17:42
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Итак мы имеем два события. 1941: Волоколамск - Дубосеково. И 1942: Белый-Пушкари. Как немчики оценивали эти события? Заметили они их?
Ну так вы хотели чтобы битые немецкие генералишки, возомнившие себя пупами земли, писали в своих дневниках о том что какие-то славянские недочеловеки от всей души насовали им по их арийским харям?
Они и поражение под Москвой приписывали исключительно тому что вовремя не запаслись теплыми кальсонами и портянками - Гитлер помешал.
Нашли свидетелей
AbollonPolvedersky
Отправлено: 6 августа 2014 — 20:01
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Вопрос к участникам форума остается. Кто встречал в мемуарах о ВОВ или других источниках упоминание об использовании пулемета при стрельбе с ЗОП?
Чисто статистически не могли исчезнуть вдруг все пулеметчики с довоенной подготовкой, как не могли пропасть все командиры пулеметных подразделений и молодые лейтенанты, такие как Шумилин. Такие примеры должны быть. Другое дело, какая часть тех пулеметчиков и лейтенантов осталась в живых, и какая часть из них писала мемуары.
Продолжаем "эпопею" о неизвестных героях.
Время: июнь 1941. Место: река Стырь, район Лешнев - Берестечко. Юго-Западный фронт. ЖБД 48-го ТК Вермахта. (Материалы Солонина М.С.)
Цитата:
26 июня, 09:00 Положение под Лешнев становится критическим. Усиленный 1-й батальон 179-го пп оказал стойкое сопротивление и понес при этом большие потери. Несмотря на сопротивление наших войск, русским удалось прорваться при помощи сильной артиллерийской поддержки и танков через реку [Слонувку] и обойти поселок с обоих флангов. Из-за непрекращающегося огня противника не удалось подорвать мост, расположенный южнее Лешнев. Отдельные танковые части противника прорвались в район колонии Mytnika и вышли к реке Стырь в районе западнее Берестечко. Наши пехотные и артиллерийские части в районе севернее Лешнев местами начали отходить под давлением со стороны противника. Лишь нескоординированность русской атаки и личное вмешательство командира 57-й пд предотвратили дальнейшее ухудшение ситуации.
Бегут немчики 26 июня и даже мост не успевают ворвать. Спешат. От кого бегут? От подразделений 8 МК, 34-й тд полковника Васильева. Но тех, кто реально участвовал в бою: командиры рот и взводов, не говоря уже о рядовых бойцах, я не знаю. Ни одного имени. Может кто-то из читающих этот пост знает?
Цитата:
14:00 Передовые части 16-й тд ведут бои в районе Кременец, в то время как стрелковая бригада, отрезанная в районе Лешнев от остальных сил в ходе прорыва неприятеля, находится еще на западном берегу р. Стырь.
Ситуация в районе южнее Берестечко остается критической и вечером. Противник, используя танки, наступает из лесной местности северо-восточнее Лешнев - через Редкув на Острув . Вечером ему удается временно перекрыть дорогу в районе Острув.
Цитата:
В 18:00 ввиду создавшегося положения командование корпуса приказало подготовить мосты через р. Стырь для подрыва. После того, как были брошены в бой все противотанковые части, находившиеся на южной окраине Берестечко, русские танки, прорвавшиеся к Острув, были отброшены назад с большими потерями. Руководство нашими частями в этом бою осуществлял командир [зенитного полка] "Герман Геринг".
Командование немецкого ТК мандражирует, собирается делать ноги и взрывать за собой мост. Реальная история, это вам не фантазии Кривицкого и Коротеева.
Ну, и где памятники этим героям, где сухогрузы с их именами?
А вот и камрад Гальдер не стесняется упоминать наш 8-й МК и Броды с Дубно.
Цитата:
В полосе группы армий «Юг» 8-й русский танковый корпус{76} наступает от Броды на Дубно в тыл нашим 11-й и 16-й танковым дивизиям.
Это он потом под Москвой будет рассказывать про Тулу, Ефремов, Калинин, а про
Волоколамск промолчит. Причем промолчит специально, чтобы мы не знали, как Добробабин с двумя Кужебергеновыми при идеологической поддержке Клочкова
отпистил тевтонов под Дубосеково.
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Стас1973 пишет:
Да полно, как с одной, так и с другой стороны. И фоты есть. Вот ссылка, там выписки и рисунки из наставлений
Так дайте же ссылку хоть на какой-нибудь "мемуар". Зачем мне наставления, если я сам недавно давал ссылку на "Руководство для бойца пехоты". Дайте"живую" ситуацию. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Стас1973
Отправлено: 7 августа 2014 — 04:39
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
А зачем вам мемуарные описания? Не понятен принцип ведения огня или думаете, что этот вид огня был настолько сложен для наших дедов, что они не могли пристрелять сектора, а после пристрелки, точное положение сошников и приклада (для ДП) или положение рукояток/тела пулемета (Максим) отметить колышками на земле и подготовить огневую карточку?
Вот приспособление для стрельбы с колышками ручным пулеметом:
под сошки Нажмите для увеличения
под приклад Нажмите для увеличения
Вот общий вид пулемета на приспособе Нажмите для увеличения
Вот схема расположения и перемещения приклада Нажмите для увеличения
Стас1973
Отправлено: 7 августа 2014 — 12:30
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
По теме.
По мимо ратного подвига, был еще трудовой, в частности инженеров и конструкторов.
Вот все знаем конструкторов-оружейников по стрелковке, танкам, самолетам, артиллерии.
А кто помнит/знает фамилию конструктора противотанкового ежа?
Сто пудов, ни кто.
Хотя этот вид инженерной защиты внес огромный вклад в дело победы. Причем, без изменения используется по сей день.
Зовут его Михаил Львович Гориккер, генерал-майор технических войск (на момент создания ежа, лето 1941г.)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
заявляю, что считаю эпизод с 28 бойцами 4-й роты, 2-го батальона, 1075 стрелкового полка, 316 стрелковой дивизии сочинением господина Кривицкого. Это отнюдь не умаляет заслуг всех участников боя в этот день. Более того, можно понять и работников политотдела Западного фронта и 16 армии, а также редакцию "Красной звезды". Надо было поднимать всеми способами невысокий, мягко выражаясь, боевой дух наших бойцов. Проблема, которую я предлагаю обсудить: почему так примитивно и тупо это делалось. Ведь были люди, совершавшие реально героические поступки. Кто-то же и какими-то способами жег эти хребаные панцеры, и, абсолютно понятно, используя при этом отработанные методы и уставные нормы, а также придумывая новые приемы. Почему же не прославляли таких людей? Ведь тут кроме идеологической еще и практическая польза - учить людей новым способам уничтожения врага. Теперь, для наглядности, два примера.
