Сообщений всего: 42
Дата рег-ции: 17.05.2017
Репутация: 1
Положим,османы угрожали России ещё в период Петра Первого.Для того и флот в Воронеже строился ,и крепости Азов,Таганрог.
А судить в 21 веке Суворова или другую личность не след.Было другое время,другие законы и условия.Другие правила ведения войны,наконец.Империя(в отличие от нынешних дней) расширялась и правильно делала.Я бы не хотел чтоб Чёрное море навек осталось турецким,а Балтийское -шведским.
А что касается карательных экспедиций,то далеко ходить не надо.Вспомните Тухачевского:поход на Варшаву,расстрел Кронштадта,подавление мятежа в Тамбовское губернии.Ведь там целые семьи,влкючаю женщин и детей,уничтожались.Применялись газы.А тут Емельку Пугачёва вспомнили...
Сообщений всего: 9199
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Михаил1 пишет:
Вообще то Запорожская сечь и возникла как реакция славян на зверства крымчаков и турок.
А Задунайская сечь возникла как реакция на что?
Artur1984 пишет:
С памятником ничего кроме вандализма не сделают...
А с памятью? Ведь памятник, это только обозначение места, где надо постоять и подумать. А извратить память... Это надо постараться.
Colonel пишет:
А судить в 21 веке Суворова или другую личность не след.Было другое время,другие законы и условия
Какой суд? Здесь обсуждается (от слова суждение - личное мнение каждого) Личность, а не выносятся судебные постановления.Кстати и современники относились к Суворову далеко не однозначно.
А примерять нормы и правила 21 века... Почему бы нет? Просто надо учитывать нормы, правила и обстоятельства в которых приходилось жить и действовать Суворову. Ведь несомненно, что любая личность в изменившихся обстоятельствах и действует по другому.
Colonel пишет:
Положим,османы угрожали России ещё в период Петра Первого.Для того и флот в Воронеже строился ,и крепости Азов,Таганрог.
И прутский поход... Только кто к кому в "гости" пожаловал? Султан пошел на Москву, или русский царь перешел границу?
Colonel пишет:
Применялись газы.
Есть доказательства? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Только вот Крымское ханство ну никак притесняемыми турецкими территориями назвать нельзя.
Война шла за северное причерноморье. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Для украинцев же на самом деле история РИ - это также история Украины
Как и для поляков, белорусов, узбеков и якутов...
Здесь главное не забывать заодно историю Монголии, и начинать учить историю Китая. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
LVZh
Отправлено: 26 мая 2017 — 09:50
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Mart пишет:
В данном случае говорится о террористической деятельности, без объявления войны. Казаковать - для этого не надо было объявлять войну на государственном уровне...
Т.е. постоянные набеги крымских татар на Русь и Великое Княжество Литовское с целью захвата рабов и хабара за террористическую деятельность не считаются?
Кстати, Запорожская сечь появилась на землях, принадлежащих ВКЛ, и активно занимались грабежом Московского царства во время Смуты.
Да и вообще именно Екатерина II ликвидировала этот рассадник смуты, как впрочем и превратила казаков из разбойничьей вольнице формально подчинявшейся русскому императору в служилое сословие. (Добавление)
Mart пишет:
Colonel пишет:
Положим,османы угрожали России ещё в период Петра Первого.Для того и флот в Воронеже строился ,и крепости Азов,Таганрог.
И прутский поход... Только кто к кому в "гости" пожаловал? Султан пошел на Москву, или русский царь перешел границу?
Война 1710 года была объявлена Турцией, причём и военные действия начала именно она, организовав большой набег татар на Украину.
Прутский поход был ответом на агрессию. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 26 мая 2017 — 10:08
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Mart пишет:
А Задунайская сечь возникла как реакция на что?
На ликвидацию Запорожской сечи
Mart пишет:
Какой суд? Здесь обсуждается (от слова суждение - личное мнение каждого) Личность, а не выносятся судебные постановления.Кстати и современники относились к Суворову далеко не однозначно.
А примерять нормы и правила 21 века... Почему бы нет? Просто надо учитывать нормы, правила и обстоятельства в которых приходилось жить и действовать Суворову. Ведь несомненно, что любая личность в изменившихся обстоятельствах и действует по другому.
Потому что в 18 веке были одни нравы, в 21 другие. В 18 веке публичная казнь это любимое реалити-шоу населения, сейчас это дикость из прошлого.
Mart пишет:
Как и для поляков, белорусов, узбеков и якутов...
Здесь главное не забывать заодно историю Монголии, и начинать учить историю Китая.
Ну и? Нормальный человек изучает историю, ненормальный воюет с ней или занимается мифологизацией.
А причем тут Монголия? Намекаете на татаро-монгольское иго? Так есть версия, что Чингис был тюрком, а монголов неизвестно как сюда приплели.
Artur1984
Отправлено: 26 мая 2017 — 13:52
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mart пишет:
Слава ? личных телохранителей - янычар, в которых набирали славянских мальчиков. Это принижение? Или уважение?
Это дань. Славяне (сербы, болгары) и вообще христиане (валахи, греки, армяне, венгры) - были в Османской империи на втором сорте (такое положение сложилось примерно в 16-17 веках). Это настолько широко известный факт, что его абсурдно даже обсуждать.
Это была неизбывная проблема и вызывало постоянные восстания - даже попытки султанов в 19 веке своими указами исправить это - ни к чему не приводили. Если вы не в курсе, то лишь в 1839 году султан издал Хатт-и-шериф, обещавший покровительство всем подданым, вне зависимости от веры и народности, и тогда же разрешил немусульманам служить в армии, и только в 1856 году новый хатт (указ) гарантировал равенство в сфере образования, госслужбы и суда для всех независимо от вероисповедания. Однако фактически он оставался мертвой бумажкой. Несоответствия декларации и жизни приводили к восстаниям, как я уже сказал, и репрессиям до резни включительно (греков, армян и т.п.).
В России с этим поступали по иному - до Петра 1 главным критерием нахождения на госслужбе было православие (национальность была царю фиолетово, по сути и так быстро происходило обрусение), потом и это стало неважным. Во внутренние дела "инородцев" (калмыки, башкиры и т.д.) до 18 века в основном не вмешивались.
Mart пишет:
партайгеноссе Кубе или Гимлере, которые тоже оставили свой след на Беларуси тоже можно гордиться, на тех же основаниях?
Че то какой то дешевый вброс. Белорусы воевали против Гитлера за Польшу что ли?
И при чем тут Гитлер вообще?
Вы наверное опять не в теме, но ужас и катастрофа белорусского народа (не по его вине) была в том, что его верхушка (шляхта, т.е. дворянство) в 17-18 века совершенно ополячилась. Во время всех выступлений и восстаний 18-19 веков "белорусы" (в лице дворян) пишут на прокламациях "братья поляки" и чистейшим польским языком. Многие десятителития даже РИ это не трогала. Первая книга на разговорном белорусском языке появилась в 1860-е после проведенной "деполонизации", которую ныне рисуют "оголтелой русификацией". Но это к слову.
Давайте отделим котлеты от мух - Суворов воевал против поляков, а не против белорусов (90% населения являлось крестьянством, на чьем языке даже книжек не выпускали).
Кроме того, Белоруссия являлась частью России того времени. Ведь и история Бразилии изучается у них в школах по периодам - и период 16-18 веков это неотделимол от истории Португалии, чьей колонией была Бразилия.
Mart пишет:
А если копнуть глубже? Это с какой радости в Москве? перенесли праздники в ноябре с 7 ноября на...
А что вы можете возразить насчет факта, что до 1991 году страны представляли собой единое целое?
Mart пишет:
с памятью? Ведь памятник, это только обозначение места, где надо постоять и подумать. А извратить память... Это надо постараться.
А они и стараются. Вообще же оценки разные у разных народов на одного персонажа. Скажем Ян Жижка - герой чехов, но плохой персонаж для венгров. Ряд героев греческой революции 1820-х прославились зверствами против турецких поселенцев. А многие турки-патриоты войны 1918-22 против Греции принимали участие в резне армян.
Но относительно Суворова тут несколько проще - применительно к территории бывшего СССР, он не совершал в чистом виде "военных преступлений", и не выходил за рамки мышления 18 века.
Mart пишет:
Только кто к кому в "гости" пожаловал? Султан пошел на Москву, или русский царь перешел границу?
Можно уточнить - а Молдавия стала Турецкой провинцией по своей воле?
Или на тот момент являлась восставшей? Войны против Турции до 1780-х велись по двум основным причинам:
1) Недопущение расширения османской империи или ее влияния (скажем, в 1676 году под Чигирин).
2) Отражение бесконечных крымских набегов.
Че то добрый султан ни за разу не останавливал набеги своего вассала - крымхана, на Россию. 250 лет набегов вполне достаточно чтобы накопить на "пеняйте уже на себя, а?".
Mart пишет:
Война шла за северное причерноморье.
Вы не в теме. Крымское ханство так или иначе занимало северное причерноморье, включая Прикубанье - до 1640-х годов в союзе с ногаями. Ногаи, обретавшиеся на Прикубанье, обычно им акомпонировали в набегах и были разбиты в 1650-е калмыками, но даже в 1710-е собирались и как то дошли набегами аж до Пензы и Алатыря. А бесконечные набеги из Крыма это вообще песня без конца. Ребята в Крыму заработали не на 1, а на 10 разгромов. Сюзерен - османский султан, ни за разу не пытался их остановить - так что доигрался сам.
Кроме того, бесконечные восстания против турок в Валахии, Болгарии, Греции и Сербии тоже не от красивого неба начинались, а с точки зрения политики их поддерживали, объективно работая на их освобождение.
С этой точки зрения восстание в Польше против России 1831 или там 1863 - из той же оперы наоборот. Но там никто им не помог. Кстати возвращаясь к теме Костюшко - Россия даже в 1793 году не заняла собственно польских этнических территорий, но все орехи достались ей - поляки хныкали затем только на нее, а занимавшиеся активным онемечиваением Австрия и Пруссия "ни причем".
Mart пишет:
Как и для поляков, белорусов, узбеков и якутов...
Нет, поляки ни при чем -они в составе России были около 100 лет и лишь частично. Че то все забыли, что Царство Польское - это менее половины собственно польских земель и никто не вякает об другой половине - потому что они были в составе Австрии и Пруссии...
Что касаемо украинцев (без Галиции, это до 1939 почти 600 лет - польская колония) и белорусов - то таки это общая история, т.к. они все ОЧЕНЬ долго были единым государством с русскими. Причем еще в период, когда три народности еще даже не разделились. Причем к ним было отношение особым, чем к "инородцам" - до 1917 года это считались три ветки единого народа (теперь это уже не так объективно).
Не говоря уже о том, что окончательный этногенез трех народов произошел в рамках единого государства (РИ, а потом СССР).
Mart
Отправлено: 27 мая 2017 — 01:31
полковник
Сообщений всего: 9199
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Artur1984 пишет:
Вы наверное опять не в теме,
Это не аргумент. Попытка принизить оппонента (Вы, видимо, не видите во мне союзника), не добавляет весомости представляемым Вами аргументам и, тем более, не способствует диалогу. Artur1984, Михаил1, LVZh Я родился в СССР, и с восхищением в детстве читал о "чудо-богатырях" и Великом Полководце. Хотя немного погодя я стал замечать, что в описании жизни Гения не все так благостно. А когда стал гражданином другого государства, узнал, что и на Солнце были пятна, и то, что это Солнце грело не на нашей улице.
Считаю, "что окончательный этногенез трех народов не произошел" ни в рамках единого государства, ни, тем более, потом. Хочу отметить, что различными заинтересованными группами ведется агрессивная политика на раскол между "братскими" и вообще народами. Для этой цели, как аргумент, притягивается и такая личность как Суворов. Используя объективные и субъективные особенности Личности, не стесняясь подтасовывать факты и, используя распад СССР на отдельные государства, ведется работа по обособлению народов.
В рамках данной темы на Форуме привел, с ссылками на источники, мнения не разделяющие безусловное поклонение Полководцу. Я их не разделяю, но считаю интересными и полезными для обсуждения.
Применение "двойных стандартов", как-то:
"Белоруссия являлась частью России того времени/а Молдавия стала Турецкой провинцией по своей воле?"
" поляки хныкали"
считаю не серьезным и не достойным.
Приведя в качестве примера наиболее одиозных гитлеровских приспешников, пускай и с натяжкой, показывал, что деятельность по наведению порядка на завоеванной территории вполне может быть сопоставима.
Это конечно другая тема, но предполагаю, что действия "имперских" турецких войск, и действия крымского хана далеко не так однозначны, как принято считать в рускоязычной историографии. Одна передача Украины в подданство турецкого султана сыном Хмельницкого чего стоит. (Добавление)
И с ополячиванием шляхты ВКЛ далеко не так просто. Одни письма русского дворянства на французском языке примерно в то-же время чего стоят. И годы владычества России на белоруссих землях, как и годы хозяйничанья Польши в Галиции я бы значительно подкорректировал. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 27 мая 2017 — 20:18
полковник
Сообщений всего: 9199
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Artur1984 пишет:
Белорусы воевали против Гитлера за Польшу что ли?
Из донесения разведывательного отдела 9-й армии вермахта в штаб группы армий «Центр» о положении в Варшаве
8 августа 1944 г.
< ... >
7.8 в вечерних сумерках тыловой штаб дивизии в 1,5 км западнее дороги Бабице (12 км зап.) – Заборов (22 км зап. Варшавы) был атакован 300 солдатами в польской форме, вооруженными большим количеством пулеметов и ручных гранат. При нападении впереди вели женщин и детей из деревни. В течение продолжительного боя было убито много солдат противника и один наш.
По секретному сообщению, это – группа, снабжавшаяся и сформированная германским вермахтом и полицией и использовавшаяся в Белоруссии против советских бандитов. Унтер-офицеры – преимущественно белорусы, офицеры – исключительно поляки, которые при общении с солдатами говорят на польском языке. О замыслах и боевых задачах солдатам ничего не говорилось.
Формирование предположительно происходило в районе Барановичей в середине июня 1944 г. 29.6 сформированный батальон начал отходить от Минска через Стольце, Слоним, Волковыск, Белосток в западном направлении постоянно в сопровождении германского вермахта, полевой жандармерии и полевой полиции. Почти неделю батальон располагался в Нойхофе под Модлином и 1.8 впервые отошел без сопровождения немецких частей в лесной район западнее Липков (в 13 км на северо-запад от Варшавы). 5.8 расположился в группе домов на южной опушке леса. После отхода из Нойхофа снабжение с немецких складов прекратилось.
В батальоне насчитывается 600 человек в 3 ротах, 1 кавалерийском эскадроне и 1 пулеметном взводе. Обозная рота насчитывает 30 лошадей, 15 повозок, из них 3 – с боеприпасами.
Вооружение в роте (кроме русских карабинов, ручных гранат и автоматов): 3 русских ручных пулемета, 2 русских станковых пулемета, 1 немецкий станковый пулемет. В пулеметном взводе только русские станковые пулеметы, приблизительно 6 штук.
Форма – польская, белье и снаряжение – немецкие.
В нападении участвовали отдельные польские бандиты из лесного района Лас Лисия Гора. Офицеры польско-белорусского батальона встречались и вели переговоры. Отвод польского батальона от немецких частей позволяет придти к выводу, что он был предпринят в связи с варшавским восстанием. Складывается впечатление, что польские командиры используют своих белорусских солдат как средство для восстания.
Передано 9.8.1944 г. капитан
Штаб 9-й армии отдел абвер
Сообщений всего: 9199
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Artur1984 пишет:
Давайте отделим котлеты от мух - Суворов воевал против поляков, а не против белорусов
И как делили гренадеры Суворова котлеты?
По языковому признаку? Говорит ли первый встречный мужик на чисто польском языке, в котором сами царские солдаты ни ухом, ни рылом? Или достаточно, что встречный говорит на "иностранном" языке? Ведь белорусский язык, хоть и понятен для русского, но имеет значительные отличия и от русского, и от украинского.
Уточняю, даже сейчас (после всех отселений) гражданами Беларуси являются около 4% поляков. Кроме того около 10 % населения относилось в то время у шляхетскому сословию (полонизированному).
Я думаю (ИМХО), что скорее действовал другой принцип. Поймали с оружием в руках - значит инсургент, а поляк он или литвин, разница небольшая. (небольшая ремарка - основное оружие пехоты воставших - обычная мужицкая коса) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
LVZh
Отправлено: 29 мая 2017 — 11:12
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Mart пишет:
(небольшая ремарка - основное оружие пехоты воставших - обычная мужицкая коса)
Не простая коса, надо отметить, лезвие насаживалось на древко на манер копейного, а не под углом в 90 градусов, что требовало во многих случаях перековки крепления, т.е. обратно в рабочий инструмент её уже так просто не превратишь. В итоге получалось серьёзное оружие, которым можно было колоть и рубить/резать. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
За этот пост сказали спасибо: Mart
Михаил1
Отправлено: 29 мая 2017 — 14:53
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Mart пишет:
Artur1984, Михаил1, LVZh Я родился в СССР, и с восхищением в детстве читал о "чудо-богатырях" и Великом Полководце. Хотя немного погодя я стал замечать, что в описании жизни Гения не все так благостно. А когда стал гражданином другого государства, узнал, что и на Солнце были пятна, и то, что это Солнце грело не на нашей улице.
Ну я тоже как бы историю знаю лучше чем в школе и розовые очки снял. Но лично к Суворову у меня уважения стало только больше.
Насчет не той улицы, тут вопрос, что считать своей улицей. Скажем, исторический факт, что нынешняя центральная Россия имела в начале иной этнический состав, чем сейчас. Преобладали финно-угорские племена, которые покорили славяне. Судя по всему только к 18-19 веку, они окончательно обрусели (остатки это мордва, марийцы, удмурты и т.п.). Мокша и Мери -исчезли. Бог знает какая кровь реально течет в нас, славян завоевателей или этих народов, но мы то стали русскими, наш язык русский, культура русская. И духовно я на стороне русских, славян. Та же ситуация и у всех. Просто надо жить современностью, и не пытаться сильно рыться в корнях. Прошлое пусть будет прошлым.
Mart пишет:
Считаю, "что окончательный этногенез трех народов не произошел" ни в рамках единого государства, ни, тем более, потом. Хочу отметить, что различными заинтересованными группами ведется агрессивная политика на раскол между "братскими" и вообще народами. Для этой цели, как аргумент, притягивается и такая личность как Суворов. Используя объективные и субъективные особенности Личности, не стесняясь подтасовывать факты и, используя распад СССР на отдельные государства, ведется работа по обособлению народов.
Соглашусь. Но опять же тут более политика замешана. Скажем де-факто возникла нация русско-говорящие белорусы. Аналогично и русско-говорящие украинцы. Судя по всему это отдельные народы, но очень близкие. Побудь они в составе империи еще 50 лет и был бы один народ.
Mart пишет:
Применение "двойных стандартов", как-то:
"Белоруссия являлась частью России того времени/а Молдавия стала Турецкой провинцией по своей воле?"
" поляки хныкали"
считаю не серьезным и не достойным.
Тоже соглашусь. Тут имеет место наша историческая пропаганда. Под Литвой понимаем нынешнею Литву, а не Белоруссию. Да и московские войска в 16-17 века наследили у вас капитально. Но это прошлое. Настоящее для России Белоруссия, и для Белоруссии -Россия, самые близкие государства и народы. Нас объединила окончательно ВОВ, когда белорусы показали себя героически.
За этот пост сказали спасибо: Mart
Mart
Отправлено: 29 мая 2017 — 22:58
полковник
Сообщений всего: 9199
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Михаил1 пишет:
Нас объединила окончательно
Историяпоказывает, что окончательного практически ничего нет, все имеет продолжение.
Тоже возрождение Польши или сегодняшняя Украина...
Для того, что бы произошло объединение, к сожалению, наших усилий может оказаться недостаточно, но без нас объединение будет неполным.
Вообще я за мир и дружбу, ну прям 100% хипи... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Михаил1
Отправлено: 30 мая 2017 — 10:15
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Mart пишет:
Историяпоказывает, что окончательного практически ничего нет, все имеет продолжение.
Тоже возрождение Польши или сегодняшняя Украина...
Для того, что бы произошло объединение, к сожалению, наших усилий может оказаться недостаточно, но без нас объединение будет неполным.
Вообще я за мир и дружбу, ну прям 100% хипи.
Аналогично. В принципе России и Белоруссия два самых близких друг другу государства, а для меня лично, две части одного большого -СССР. Если уж немцы и французы живут в одном ЕС, то нам ли быть порознь? Но пока это не возможно по политическим причинам.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
