Сообщений всего: 9403
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Попытался найти гадостей... Европ а против Суворова
...В 1800 году в Париже и Амстердаме вышла одна из первых книг о полководце, в которой рассказывалось о том, что «Суворов был всего-навсего смешным шутом, если бы не показал себя самым воинственным варваром. Это чудовище, которое заключает в теле обезьяны душу собаки и живодера. Аттила, его соотечественник и, вероятно, предок, не был ни столь удачлив, ни столь жесток. Ему присуща врожденная свирепость, занимающая место храбрости: он льет кровь по инстинкту, подобно тигру».
Бабен ко Е.В. Историческое мифотворчес тво
С недавних пор в Беларуси начата масштабная кампания по дискредитации российского полководца А.В. Суворова, чье имя исторически оказалось связанным со строящимся в Кобрине православным Свято-Христорождественским храмом-памятником 60-летия освобождения Беларуси. Некоторые печатные издания разразились по этому поводу грандиозными статьями, в которых в адрес А.В. Суворова и русских солдат вылито немало грязи. Интернет бурлит дискуссиями о Суворове, о восстании 1794 г., о строящемся в Кобрине храме и о многих других событиях, связанных с этой темой. А недавно в Кобрине появились подметные письма с совершенно гнусной картинкой, на которой солдаты российской армии изображены в обличье чертей.
Прекрасно понимая, что организаторам и вдохновителям этой русофобской кампании нет смысла приводить какие-либо доводы против их точки зрения (эти аргументы в любом случае не будут услышаны и приняты во внимание), хотелось бы обратиться к читателям, которые стали либо могут стать жертвами этой спланированной акции.
Оставим за рамками этой статьи обсуждение различных взглядов на восстание 1794 года, оценку разделов Речи Посполитой в конце XVIII века и их политические последствия. Не ставя своей целью хронологическое изложение исторических событий, обратимся к одному из центральных действующих лиц этой непростой истории двухсотлетней давности, А.В. Суворову, и попробуем разобраться, насколько правы авторы статей, обвиняющих этого человека во всех смертных грехах.
Заранее приношу читателям извинения за обилие цитат, точное указание источников информации и несколько тяжеловатый язык документов XVIII века, но в то же время надеюсь и на понимание: нелепые и голословные обвинения можно опровергнуть только с их помощью.
Итак, какими же мифами пестрят сегодня газетные и Интернет-статьи, призывающие предать анафеме имя полководца Суворова?
Миф первый
Суворов-вешатель.
Речь пойдет о событиях подавления восстания 1794 года. На редкость слаженным и дружным хором звучат голоса тех, кто утверждает, что "...местное население подвергалось массовым казням, по пути следования суворовских войск стояли бесчисленные виселицы" (газета "Труд 7" 1.03.2007 г. "Темная история". Или вот еще цитата из статьи "Храм-памятник вешателю Суворову" (газета "Секретные исследования" №3 2007 г.): "Местное население подвергалось массовым казням, как во время оккупации Гитлера, ...всюду по пути следования своих войск Суворов оставлял вереницы виселиц с повешенными белорусами". Примерно то же самое читаем в прокламации правого альянса: "...всюду по пути продвижения карателей оставались ряды виселиц с повешенными белорусскими партизанами".
Впечатляет! Представляю реакцию неискушенного читателя, который впервые столкнулся с подобной оценкой действий Суворова на территории современной Беларуси. Только вы ничего странного не замечаете? Ощущение такое, что все это писано под копирку, по-школьному "содрано" с одного автора, когда-то запустившего этот миф на страницы прессы. Расчет простой: чем страшнее, тем скорее поверят.
В отличие от авторов приведенных выше цитат попробуем без лишних эмоций обратиться к первоисточникам.
Из приказа П.С. Потемкина об изучении и выполнении инструкции А.В. Суворова о действиях войск в бою и указания по обучению войск, 22 августа 1794 г. (орфография оригинала): "... Строжайше рекомендую всем господам полковым и баталионным начальникам внушить и толковать нижним чинам и рядовым, чтобы нигде при переходе местечек, деревень и корчм ни малейшего разорения не делать. ...Пребывающих спокойно щадить и нимало не обидеть, дабы не ожесточить сердца народа и притом не заслужить порочного названия грабителей. Приказ сей да будет читан всем нижним чинам." (А.В. Суворов. Документы. Том 3. М. 1952, стр. 347-348).
Еще документ. Из приказа А.В. Суворова войскам, находящимся в Польше, о боевой подготовке, 22 августа 1794 г.: "...Крайне остерегаться и от малейшего грабежа, который в операции есть наивреднейшим; иное дело штурм крепости... В поражениях сдающимся в полон давать пощаду. Обывателям ни малейшей обиды, налоги и озлобления не чинить; война не на них, а на вооруженного неприятеля." (там же, стр. 350).
А вот выдержки из диспозиции А.В. Суворова к штурму Праги (близ Варшавы) 23 октября 1794 г.: "Его сиятельство граф Суворов приказал:... В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Кого из нас убьют - царство небесное, живым - слава!" (там же, стр. 398).
Прибавим сюда же дополнительные указания А.В. Суворова к штурму Праги 23 октября 1794 г.: "3-е. Згода! пардон. - Отруць бронь. Кои положат ружье, тех отделить: вольность! - пашпорты!" (там же, стр. 398). Сей документ требует небольшого комментария. К вопросу о"пашпортах" мы еще вернемся, а смысл приказа становится понятен, если вспомнить, что "згода" по-польски значит "мир", а "отруць бронь" - "положи оружие". Уж куда лаконичнее! Понятно даже для польскоязычного населения Праги - укрепленного предместья Варшавы.
Последние два приказа накануне штурма Праги вечером 23 октября были прочитаны в войсках по три раза, чтобы каждый солдат потверже их запомнил. (А. Петрушевский. Генералиссимус князь Суворов. Том второй. СПБ.. 1884г. стр. 109)
Это лишь наиболее известные выдержки из многочисленных приказов Суворова относительно поведения подначаленных ему войск во время проведения военных операций на чужой территории. И это далеко не все приказы, в которых, вопреки военным обычаям того времени, говорится о гуманном обращении с мирными жителями и военнопленными.
Так что же, следуя логике письменных приказов Суворова, следует делать с мирным обывателем и даже вооруженным неприятелем, который решил прекратить вооруженное (подчеркиваю - вооруженное!) сопротивление? Где же те ряды виселиц, что в кошмарных снах преследуют ненавистников Суворова? Или этих письменных приказов не достаточно для понимания того, что никаких карательных акций против мирного населения с ведома и тем более по приказу Суворова не было и быть не могло? Ни в одном из многочисленных документов того периода нет и намека на какие-либо виселицы и казни гражданского населения. А ведь Суворов достаточно часто и подробно отчитывался перед начальством о ходе ведения боевых действий. Более того: в войсках, подчиненных Суворову, достаточно жестко обходились с мародерами. Противником для войск Суворова всегда был вооруженный неприятель, будь то регулярная армия Османской империи или повстанческая польская армия.
Могут возразить: а как же Прага, где во время штурма пострадало мирное население? Что ж, обратимся вновь к источникам, только сначала кратко напомним предысторию - начало восстания в Речи Посполитой. В апреле 1794 года в Варшаве восставшие под предводительством Яна Килинского внезапно напали на русский гарнизон. В плен никого не брали, убивали всех на месте. Известный историк Н.И. Костомаров писал: "По всей Варшаве возрастал ужасный шум, выстрелы, свист пуль, неистовый крик убивающих: "до брони! бей москаля! кто в Бога верует, бей москаля!" Врывались в квартиры, где помещены были русские, и били последних; не было спуска ни офицерам, ни солдатам, ни прислуге... Солдаты третьего батальона киевского полка в тот день причащались, они собирались где-то в устроенной в палаце церкви. Было их человек пятьсот. По известиям Пистора, всех, находящихся в церкви, перерезали безоружных". (Н.И. Костомаров. Последние годы Речи Посполитой. СПБ., 1870, стр.727, 732).
Историк А.Ф. Петрушевский также отмечает: "... в четверг на Страстной неделе поднялась Варшава. Русский гарнизон, внезапно атакованный, не подготовленный к отпору, ... потерял свыше 4000 человек убитыми, ранеными и пленными..." Таким было начало восстания. Обратите внимание: канун праздника Пасхи.
Теперь о событиях в Праге, которые произошли полгода спустя: "Прага, обширное предместье Варшавы, расположена на правом берегу Вислы ... Соединялась Прага с Варшавой длинным мостом (другой находился ниже города)... Суворов с самого начала штурма находился на холме, в версте от передней линии польских укреплений, и следил оттуда за ходом боя. По скорости, с которой русские появились на укреплениях и двигались вперед, он видел, что войска сражались не только с особенной энергией, но и с крайним ожесточением... На общую беду своих (жителей Праги - прим. автора), многие спрятавшиеся в домах, не исключая и женщин, стали оттуда стрелять, бросать каменьями и всем тяжелым, что попадалось под руку. Это еще усилило ярость солдат… Суворов, сам не ожидавший такого ожесточения, содрогнулся за участь Варшавы. Мост оберегали, но при том градусе возбуждения, до которого дошли войска, гарантия становилась недостаточной. Военный разгром польской столицы не входил в цели прагского штурма. Суворов отдал приказание - немедленно разрушить мост с нашей стороны. Мост запылал, путь в Варшаву был закрыт..." (А. Петрушевский. Генералиссимус князь Суворов. Том второй. СПБ., 1884 г. стр. 110,118-119)
С кем же так ожесточенно воевали русские войска в Праге? Рапорт А.В. Суворова П.А. Румянцеву о показаниях пленных поляков и об обстановке в Варшаве накануне штурма, 17 октября 1794 г.: "...Ныне в Праге мятежничьих войск при Зайончике, Мокрановском и иных: пехоты 15000, конницы 2500 да жителей, могущих защищаться, до 2000, пушек более 100" (А.В. Суворов. Документы. Том 3. М. 1952, стр. 393). В другом документе от 19 октября Суворов прямо называет прагских обывателей вооруженными. Откуда у "мирных жителей" оружие? Один из возможных вариантов следующий: во время восстания в Варшаве в апреле того же года "...заговорщики ворвались в арсенал и овладели им. Из арсенала дали несколько выстрелов: это был сигнал, что оружие в руках заговорщиков, и толпа бросилась туда за ними. Разбирали оружие, какое кому было нужно." (Н.И.Костомаров. Последние годы Речи Посполитой. СПБ., 1870, стр.727). Выходит, что сопротивление в Праге оказывала не только вооруженная повстанческая армия, но и некоторая часть мирных жителей оказалась не такой уж мирной, что спровоцировало ответные действия. Возможно, стоит отдать дань уважения гражданским жителям предместья, которые сочли нужным с оружием в руках встретить неприятеля, только называть таких жителей "мирными" не стоит.
Штурм Праги давно стал камнем преткновения в сложных и неоднозначных отношениях между Россией и Речью Посполитой. Чтобы понять, что же произошло 24 октября 1794 на берегах Вислы, обратимся вновь к мнению историка Костомарова: "Польские рассказы, а за ними и европейские повествования об этой войне говорят, будто русские варварски истребили всех обитателей Праги, не исключая женщин и детей, и вся Прага представляла кучу развалин. Известие это не выдерживает критики. Что Прага не вся была истреблена, доказывается уже тем что, впоследствии, при размещении войска по квартирам, часть русского войска помещена была на квартирах в Праге, а это было бы невозможно, если бы в ней все дома были сожжены и жители истреблены. Нельзя предположить, чтобы жители Праги оставались в предместье, когда существовало 2 моста в Варшаву; особенно женщины с детьми, по естественному чувству самосохранения, должны были бежать, если не прежде прибытия Суворова, то по крайней мере, когда уже начата была русскими канонада. Само польское военное начальство должно было содействовать тому, чтобы удалить женщин и детей, дабы их вопли и крики не производили на солдат ослабляющего влияния, и деморализовали мужества войска. Таким образом, если происходили варварства над жителями, почему-нибудь не успевшими выбраться из Праги, то, вероятно, в небольшом числе, тем более что, по сказаниям самих поляков, как только русские овладели Прагою, Суворов послал офицеров оповестить жителей, какие оставались в Праге, чтобы они скорее выходили с правой стороны Праги, и бежали в русский лагерь, где они могут быть безопасны, и все действительно, которые по этому призыву ушли туда, остались целы... Во всяком случае, несколько совершенных варварств в Праге в тот день, не могут падать на память великого полководца, который в самый развал битвы имел настолько великодушия и благородства, что помышлял о спасении беззащитных врагов." (там же, стр. 842-844).
Как видим, не все так просто было в этом случае с эмоциональной точки зрения. Стоит ли говорить о том, что во все времена ни одна армия мира не отличалась галантностью поведения во время военного штурма. Может, припомнить в этой связи походы армии Стефана Батория на Великие Луки и Псков, подавление казацко-крестьянского восстания на юге Беларуси войсками Януша Радзивилла в 1648-51 гг. (Пинск, Мозырь, Бобруйск и другие города), или историю вторжения в 1812 году "просвещенной" французской армии в Москву, которая, кстати, даже не была взята штурмом и поэтому не могла считаться трофеем по военным законам? К сожалению, эти самые писаные и неписаные законы военного времени всегда были достаточно жестоки. Но это было нормой. В свое время именно Суворов выступал против этих норм. Известно, что он никогда не пользовался военными трофеями, личным примером стараясь противостоять многовековой традиции.
По крайней мере, тогдашние жители Варшавы, которым при неблагоприятном для них исходе боя в Праге грозило настоящее бедствие, по достоинству оценили спасение Суворовым столицы Речи Посполитой от неминуемого военного разгрома. Сегодняшние оппоненты Суворова очень не любят вспоминать эпизод с сожженным по приказу Суворова мостом через Вислу, который таким необычным способом уберег Варшаву с остатками повстанческого войска от катастрофы. Более того, перед входом русских войск в Варшаву Суворов писал варшавскому магистрату 26 октября 1794 г.: "Когда войска... проходить будут чрез Варшаву, прошу о благоразумном мероположении к соблюдению тишины и спокойствия в сем городе от полевых внутренних войск, ежели будут. Торжественно сим паки уведомляю, что обыватели, мещане и посторонние защитою их особ и имения пользоваться будут и забвению все предано будет..." (А.В. Суворов. Письма. М. 1986. стр. 282) Суворов сдержал свое обещание и насчет защиты населения, и насчет забвения всего происшедшего. А благодарные жители мятежной столицы через несколько дней после штурма Праги преподнесли полководцу необычный подарок: "... поднесена мне от магистрата Варшавского именем обывателей табакерка с лаврами из бриллиантов и надписью вверху герба варшавского плывущая сирена – Warszava zbawce swemu; внизу Dn. 4 listopada 1794." (А.В. Суворов. Письма. М., 1986. стр. 284) Надпись на шкатулке переводится очень просто: "Варшава своему избавителю". Вот так. Согласитесь, есть о чем задуматься.... Извиняюсь за просторную цитату. Ниже по ссылке большой массив информации о Полководце Сувор ов Александр Васильевич (1730 - 1800) Сборник материалов о велик ом полководце
(Отредактировано автором: 24 мая 2017 — 00:31) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 24 мая 2017 — 00:23
полковник
Сообщений всего: 9403
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Сувор ов и пугачёвщина
...После поимки Пугачева на долю Суворова оставалось доставить его в Москву, что представлялось Александру Васильевичу делом нелегким. Два дня он провел в Яицке, ожидая, пока рабочие смастерят для пленника нечто вроде клетки на колесах.
Когда клетка была готова, Суворов двинулся в путь, сопровождаемый отрядом в 500 человек с двумя пушками. Александр Васильевич не отходил от клетки; ночью вокруг нее зажигались факелы. Предосторожности оказались не лишними – отряд несколько раз подвергался нападениям кочевников. В схватках один адъютант Суворова был ранен, другой убит.
Пугачеву не нравилась езда в клетке. Он беспрестанно буянил, и Суворов приказал привязать его к телеге. 1 октября преступник был благополучно сдан в Симбирске Панину.... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 24 мая 2017 — 00:43
полковник
Сообщений всего: 9403
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Сувор ов (переоценка ценностей)
...Написал о Суворове потому, что прочитав его биографию, вдруг обнаружил, что он практически всегда за негодяев....
Основами конституционного строя Российской Федерации уставлено, что Россия - демократическое государство с республиканской формой правления (ст.1), права и свободы человек являются высшей ценностью (ст.2), носителем суверенитета и единственным источником власти является народ (ст.3), суверенитет распространяется на всю территорию страны (ст.4). Основные права и свободы человека - неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения (ст.17). Никто не должен подвергаться насилию (ст.21), и каждый имеет право на личную свободу и неприкосновенность (ст.22).
...
1758 - 1762 гг. А.В.Суворов (далее — Суворов) в составе русских войск участвует в семилетней войне. Семилетняя война — это первая мировая война, европейские страны отнимали друг у друга территории и колонии, никакой необходимости для развития России не имевшая. Суворов — в одном из иностранных лагерей.
1769 - 1772 гг. Суворов принял участие в боевых действиях против польского движения за независимость. Польша была разделена между Австрией и Российской империей. Поляки воевали за свободу своей родины, а Суворов за торжество тирании.
1768 - 1774 гг. Суворов добивается перевода его в 1-ю армию фельдмаршала П.А.Румянцева, которая участвует в войне Российской империи против Турции (Русско-турецкая война). Для Турции это война оборонительная, для русских — захватническая. Завоеван а затем и присоединен Крым, в Крыму жили крымские татары, союзные Турции. Суворов - на стороне завоевателей.
В 1774 г. Суворов участвует в Крестьянской войне. Крестьянская война — часть перманентной гражданской войны между прозападным имперским дворянством и коренным населением России, превращенное им в рабов. Антикрепостническое и антиниконианское восстание возглавлил Е.И.Пугачев, Суворов - на стороне крепостников и против свободы своего народа.
1787 - 1792 гг. - очередная Русско-турецкая война, которую развязали турки и их союзники, но Российская империя в ней защищает ранее завоеванное и совершает новые завоевания.
1794 г. - подавление польского восстания и штурм Праги. Это было национально-освободительное восстание на территории Речи Посполитой под предводительством Тадеуша Костюшко за независимость Польши. Суворов на стороне поработителей против польсих патриотов.
1799 г. - самый знамениты и самый любимый нашими соотечественниками «Итальянский поход» Суворова. Все в восторге от русских чудо-богатырей, перелетающих Альпы, где они воюют с французами. При этом любят рассказывать, как тепло русских встречали в Австрии, но как-то умалчивают об итальянцах. Так вот, французская революционная армия прибыла в Италию на помощь итальянцам, борющимся с австрийской оккупацией, а вот русские войска прибыли в Италию по просьбе австрийского императора, осуществляющего эту оккупацию. Таким образом, и тут Суворов служит поработетелям.
Из блестяшей для военного биографии Суворова следует, что при личной скромности он всё-таки всю жизнь служил палачам своего народа и палачам народов других. В связи с этим возникает вопрос, действительно ли нам предлагают провести чесную ревизию своей истоирии или снова пытаются заменить кумиры одних палачей на других...
В Бре сте на камне в память Суворова н аписали «палач»
...Неизвестные написали черной краской слово «кат» («палач»).
Когда точно появилась надпись и была ли она приурочена к какой-то конкретной дате, не известно. Камень с надписью находится в малолюдном месте на берегу Муховца, где в 1794 году армия Суворова форсировала реку.... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Artur1984
Отправлено: 24 мая 2017 — 12:40
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mart пишет:
.В 1800 году в Париже и Амстердаме вышла одна из первых книг о полководце, в которой рассказывалось о том, что «Суворов был всего-навсего смешным шутом, если бы не показал себя самым воинственным варваром
Дык Франция воевала с Россией в тот момент. Что они еще могли написать спустя несколько месяцев после потери Италии?
Mart пишет:
сюду по пути продвижения карателей оставались ряды виселиц с повешенными белорусскими партизанами".
Круто. Учитывая что никаких "белорусских партизан" тогда в природе не существовало. Восстание Костюшко было восстанием поляков - в котором принимали участие и шляхтичи Литвы, т.е. давно ополяченные дворяне.
Миф про вырезанную Суворовым Варшаву был растиражирован в наполеоновские времена. В реале никаких "младенцев на пиках" не было, Прага была взята ожесточенным штурмом. Пострадавшее мирное население Праги при этом было сознательно не эвакуировано комитетом восставших, хотя было ясно, что готовится штурм. Часть некомбатантов также приняла участие в сражении, что послужило излишним поводом для жертв. Само количество жертв впоследствии старательно завысили.
Mart пишет:
После поимки Пугачева на долю Суворова оставалось доставить его в Москву
И что? Пугачев нынче не моден, не СССР же.
Mart пишет:
вдруг обнаружил, что он практически всегда за негодяев....
Демагогия.
Mart пишет:
Суворов — в одном из иностранных лагерей.
Офицер в действующей армии в коалиционной войне. Там не было ни одной правой
или левой стороны.
Mart пишет:
1769 - 1772 гг. Суворов принял участие в боевых действиях против польского движения за независимость
Задним числом выдумано. Боевые действия против конфедератов велись, т.к. те выступали за сохранение старинного шляхетского порядка и против попыток модернизации страны. Естественно им не нравилось полу-колониальное положение Польши, но в итоге сами конфедераты были сторонниками порядка, приведшего к такому положению.
Mart пишет:
Для Турции это война оборонительная, для русских — захватническая.
Мда, это новое слово в истории... Турция первая обьявила войну России, в качестве претензий - что Россия вмешивалась в дела Польши. Крымский хан тут же совершил набег на Украину. Итогом войны стало уничтожение разбойничьего Крымского ханства и первая попытка освобождения румын и греков из-под турецкого господства. Супер "агрессивная" война.
Mart пишет:
В 1774 г. Суворов участвует в Крестьянской войне
Немодная нынче тема. В фактически гражданском конфликте стоял на стороне правительства.
Mart пишет:
но Российская империя в ней защищает ранее завоеванное и совершает новые завоевания.
Еще одна новость. За какие же такие чисто турецкие территории воевала Османская империя?
Mart пишет:
1799 г. - самый знамениты и самый любимый нашими соотечественниками «Итальянский поход» Суворова. Все в восторге от русских чудо-богатырей, перелетающих Альпы, где они воюют с французами. При этом любят рассказывать, как тепло русских встречали в Австрии, но как-то умалчивают об итальянцах
Как раз итальянцы и швейцарцы встречали русских также хорошо. Причин было 2:
1) Французы были для итальянцев ничем не лучше прочих иностранцев.
2) Русские вели себя значительно лучше по отношению к местному населению (грабежи и реквизиции я имею в виду) чем прочие армии, даже австрийцы.
Тотальными расстрелами, как англичане в Неаполе, русские не занимались вовсе.
Кроме того, итальянцы вообще бурный народ - когда вошли русские в Милан, их также бурно приветсвовали, как французов парой лет ранее.
Mart пишет:
Так вот, французская революционная армия прибыла в Италию на помощь итальянцам, борющимся с австрийской оккупацией,
Вообще блеск и шик. Это примерно как нападение Гитлера на СССР пояснить борьбой украинцев за освобождение...
В реале итальянцы имели свои небольшие государства, но революционная Франция пришла и создала свои марионеточные республики, из которых начала качать бабло и людей на свои нужды. Репрессии революционных правительств тоже многим не нравились. Так что по сути и французы и австрийцы были одинаковы для итальянцев. Для швейцарцев франки и вовсе были врагами. Избегавшие при этом репрессий к местному населению русские вызывали как минимум нейтральность, а как максимум - симпатию.
Mart пишет:
а вот русские войска прибыли в Италию по просьбе австрийского императора, осуществляющего эту оккупацию.
Расскажите о "австрийской оккупации" юга Италии и Корфу.
Mart пишет:
..Неизвестные написали черной краской слово «кат» («палач»).
Ну дык ничего кроме вандализма сделать то не могут...
За этот пост сказали спасибо: Михаил1, Mart
Михаил1
Отправлено: 24 мая 2017 — 14:31
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Mart пишет:
Написал о Суворове потому, что прочитав его биографию, вдруг обнаружил, что он практически всегда за негодяев....
Основами конституционного строя Российской Федерации уставлено, что Россия - демократическое государство с республиканской формой правления (ст.1), права и свободы человек являются высшей ценностью (ст.2), носителем суверенитета и единственным источником власти является народ (ст.3), суверенитет распространяется на всю территорию страны (ст.4). Основные права и свободы человека - неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения (ст.17). Никто не должен подвергаться насилию (ст.21), и каждый имеет право на личную свободу и неприкосновенность (ст.22).
Причем тут Конституция РФ и нормы конца 20-века? Суворов жил в 18 веке, и обсуждать его надо исходя из норм этого века.
А как тогда назвать героев 3-х мушкетеров? Изменники Родины, спевшиеся с англичанами, убийцы, гопники, пьяницы? Не так? (Добавление)
Mart пишет:
1758 - 1762 гг. А.В.Суворов (далее — Суворов) в составе русских войск участвует в семилетней войне. Семилетняя война — это первая мировая война, европейские страны отнимали друг у друга территории и колонии, никакой необходимости для развития России не имевшая. Суворов — в одном из иностранных лагерей.
Вообще то это была уже 6 мировая война, после Тридцатилетней войны, Голландской войны 1672-79, Войны Аугсбургской лиги, Войны за Испанское наследство, войны за Австрийское наследство.
На счет ваших аргументов. По Франции и Польше частично согласен, но польско-литовская элита сама виновата, что постоянными мятежами довела страну до ручки. Русско-турецкие войны резко несогласен. Турки и крымчаки терроризировали славян, пришла пора их разбить.
Но все это претензии к властям. Суворов не организатор войн, а гениальный исполнитель. И как гражданин России я им однозначно горжусь, вне зависимости моего отношения к этим войнам.
Mart
Отправлено: 25 мая 2017 — 00:17
полковник
Сообщений всего: 9403
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Михаил1 пишет:
На счет ваших аргументов
В данном случае я не приводил никаких аргументов. А что бы добавить перцу в обсуждение привел информацию об альтернативных точках зрения на Личность, с указанием ссылок на источники...
Михаил1 пишет:
Русско-турецкие войны резко несогласен. Турки и крымчаки терроризировали славян, пришла пора их разбить.
Как-то быстро забылась террористическая деятельность славян против турок и крымчаков. Запорожская сечь, конечно тот еще котел, но основа в нем славянская.
Если разговор идет за русско-турецкие войны времен Екатерины (II), то здесь попытка переложить на внуков вину, совершенную их дедами.
Михаил1 пишет:
И как гражданин России я им однозначно горжусь,
Здесь ИМХО, уникальная ситуация, когда национальным героем предлагается (безусловно) гордится гражданам других государств (национальностей).
Artur1984 пишет:
Ну дык ничего кроме вандализма сделать то не могут...
В том-то и дело, что не только могут, но и делают. Пример - спланированная информационная война....
Artur1984 пишет:
Это примерно как нападение Гитлера на СССР пояснить борьбой украинцев за освобождение...
Вообще-то это и был один из поводов к нападению Гитлера на СССР ...
Artur1984 пишет:
За какие же такие чисто турецкие территории воевала Османская империя?
Передергиваете.
Империя воюет за территории не только титульной нации...
Artur1984 пишет:
Что они еще могли написать
Разное. Плюрализм однако...
Artur1984 пишет:
Расскажите о "австрийской оккупации"
. Как вариант об оккупации Рима Священной Римской империей ((Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae))... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
LVZh
Отправлено: 25 мая 2017 — 10:06
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Mart пишет:
Как-то быстро забылась террористическая деятельность славян против турок и крымчаков. Запорожская сечь, конечно тот еще котел, но основа в нем славянская.
Если разговор идет за русско-турецкие войны времен Екатерины (II), то здесь попытка переложить на внуков вину, совершенную их дедами.
Вообще-то из всех войн (а их было около 12-ти), только в четырёх Россия объявляла войну Турции, в остальных случаях начинали именно османы, в том числе и во времена правления Екатерины II.
Да причинами войн, начатых Россией, чаще всего были отказ или нарушения Турками ранее заключённых договоров. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Artur1984
Отправлено: 25 мая 2017 — 10:11
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mart пишет:
Как-то быстро забылась террористическая деятельность славян против турок и крымчаков
Это че то новое... А поподробнее?
Mart пишет:
В том-то и дело, что не только могут, но и делают. Пример - спланированная информационная война....
С памятником ничего кроме вандализма не сделают...
Mart пишет:
Вообще-то это и был один из поводов к нападению Гитлера на СССР ...
Дык я о чем? Именно о том самом.
Mart пишет:
Здесь ИМХО, уникальная ситуация, когда национальным героем предлагается (безусловно) гордится гражданам других государств (национальностей).
Почему? Суворов - такая же фигура скажем, белорусской или украинской истории, как грузин Багратион - русской.
Mart пишет:
Империя воюет за территории не только титульной нации...
Конечно. Только вот Крымское ханство ну никак притесняемыми турецкими территориями назвать нельзя. Не говоря уже действительно о явно приниженном положении славян в Османской империи.
Mart пишет:
. Как вариант об оккупации Рима Священной Римской империей ((Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae))...
С точки зрения всех стран - восстанавливалась законная власть королей, пап и герцогов. Как я писал выше (и это правда) - часть итальянцев бурно приветствовала республиканцев, а вторая потом также бурно - союзные войска.
Русские в 1799 году однозначно воевали в основном по политическим соображениям (Франция в то время напрямую России не угрожала) - за "имперскую" идею. Что никак не отменяет высокого исскуства военачальников и солдат. Во всяком случае, население никто не резал, а об пребывании русских в Италии, Швейцарии и на Ионических островах при всем желании никто потом ничего "плохого" раскопать не смог - это сильно коррелировало с репрессиями вернувшихся королей и герцогов против своего населения, английскими расстрелами "мятежников" в Неаполе, или чем то подобным. Впрочем французы тоже пряники населению не раздавали - не секрет, что цель всех "освободительных походов" Франции была выкачка людей и ресурсов из "республик".
За этот пост сказали спасибо: Mart
Михаил1
Отправлено: 25 мая 2017 — 10:28
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Mart пишет:
Как-то быстро забылась террористическая деятельность славян против турок и крымчаков. Запорожская сечь, конечно тот еще котел, но основа в нем славянская.
Если разговор идет за русско-турецкие войны времен Екатерины (II), то здесь попытка переложить на внуков вину, совершенную их дедами.
Вообще то Запорожская сечь и возникла как реакция славян на зверства крымчаков и турок.
Mart пишет:
Здесь ИМХО, уникальная ситуация, когда национальным героем предлагается (безусловно) гордится гражданам других государств (национальностей).
Что делать если мы все выходцы из одной страны: России-СССР. Такая история? Белорусам вообще интересно: можно гордиться героями ВКЛ (я в курсе, что они белорусы а не нынешние "литовцы", а потом героями РИ и СССР. Можно уважать и Ольгерда и Донского.
Artur1984
Отправлено: 25 мая 2017 — 12:02
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Белорусам вообще интересно: можно гордиться героями ВКЛ (я в курсе, что они белорусы а не нынешние "литовцы", а потом героями РИ и СССР. Можно уважать и Ольгерда и Донского.
+ 10. Именно так.
Для украинцев же на самом деле история РИ - это также история Украины.
Mart
Отправлено: 25 мая 2017 — 23:31
полковник
Сообщений всего: 9403
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Artur1984 пишет:
Не говоря уже действительно о явно приниженном положении славян в Османской империи.
Слава ? личных телохранителей - янычар, в которых набирали славянских мальчиков. Это принижение? Или уважение? (Добавление)
LVZh пишет:
Вообще-то из всех войн
В данном случае говорится о террористической деятельности, без объявления войны. Казаковать - для этого не надо было объявлять войну на государственном уровне... (Добавление)
Artur1984 пишет:
Именно так.
А партайгеноссе Кубе или Гимлере, которые тоже оставили свой след на Беларуси тоже можно гордиться, на тех же основаниях? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Суворов - такая же фигура скажем, белорусской или украинской истории, как грузин Багратион - русской.
Суворов никогда не состоял на белорусской/литовской/польской службе. Не корректное сравнение. Багратион - Суворов по служебной принадлежности... (Добавление)
Михаил1 пишет:
мы все выходцы из одной страны: России-СССР. Такая история?
А если копнуть глубже? Это с какой радости в Москве? перенесли праздники в ноябре с 7 ноября на... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 25 мая 2017 — 23:39) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
. Или вот еще цитата из статьи "Храм-памятник вешателю Суворову" (газета "Секретные исследования" №3 2007 г.): "Местное население подвергалось массовым казням, как во время оккупации Гитлера, ...всюду по пути следования своих войск Суворов оставлял вереницы виселиц с повешенными белорусами". Примерно то же самое читаем в прокламации правого альянса: "...всюду по пути продвижения карателей оставались ряды виселиц с повешенными белорусскими партизанами".
За какие же такие чисто турецкие территории воевала Османская империя?
А поподробнее?