Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Егоза2.2 пишет:
Если брать только историю СССР , то причиной и отправной точкой будет октябрьская революция.
А ещё лучше Ноев Ковчег. Чего уж мелочиться.
А если серьёзно, то речь идёт о периоде после окончания ВОВ. Не ВМВ, а именно ВОВ. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.2
Отправлено: 16 февраля 2014 — 19:59
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Alexis пишет:
Егоза2.2 пишет:
Если брать только историю СССР , то причиной и отправной точкой будет октябрьская революция.
А ещё лучше Ноев Ковчег. Чего уж мелочиться.
А если серьёзно, то речь идёт о периоде после окончания ВОВ. Не ВМВ, а именно ВОВ.
Тогда, формально, отправной точкой будет капитуляция Германии. А фактически, тот момент, когда ее неизбежность стала очевидной. Как только исчез общий враг, так сразу Англия и СССР снова стали врагами. Каковыми они и были до начала ВОВ.
(Отредактировано автором: 16 февраля 2014 — 20:01)
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 16 февраля 2014 — 20:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Егоза2.2 пишет:
Тогда, формально, отправной точкой будет капитуляция Германии. А фактически, тот момент, когда ее неизбежность стала очевидной. Как только исчез общий враг, так сразу Англия и СССР снова стали врагами. Каковыми они и были до начала ВОВ.
Формально так оно и было. Но какое событие стало фактическим поводом к началу холодной войны? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.2
Отправлено: 16 февраля 2014 — 21:09
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Если вы опять про побег шифровальщика, то я сдаюсь. Пусть будет по-Вашему. Правда, при этом "фактический повод" начала холодной войны возникает в тот момент, когда она уже велась...
Alexis
Отправлено: 17 февраля 2014 — 00:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Егоза2.2 пишет:
Если вы опять про побег шифровальщика, то я сдаюсь. Пусть будет по-Вашему.
Это всего лишь одна из версий. Лично я точно не знаю что послужило поводом. Пока ищу и перепроверяю. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 17 февраля 2014 — 01:37
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Егоза2.2 пишет:
Alexis пишет:
Егоза2.2 пишет:
Если брать только историю СССР , то причиной и отправной точкой будет октябрьская революция.
А ещё лучше Ноев Ковчег. Чего уж мелочиться.
А если серьёзно, то речь идёт о периоде после окончания ВОВ. Не ВМВ, а именно ВОВ.
Тогда, формально, отправной точкой будет капитуляция Германии. А фактически, тот момент, когда ее неизбежность стала очевидной. Как только исчез общий враг, так сразу Англия и СССР снова стали врагами. Каковыми они и были до начала ВОВ.
Раньше. (Добавление)
Определенные разногласия были всегда, но тем не менее, когда стороны шли на компромисс, они не имели продолжения.
Но вот в апреле 1943 года произошло событие которое не нашло компромисса.
Думаю Вы знаете, что в этом месяце, немцы объявили, что нашил под Смоленском большое захоронение польских офицеров . СССР отреагировал моментально, все свалив на Гитлера. Тогда немецкий красный крест в Международный Красный Крест с просьбой провести расследование. На следующий день, польское правительство в изгнании (официально признанное правительством СССР), обращается в Международный Красный Крест с такой же просьбой- расследовать захоронение польских офицеров
Этого хватило для того, что бы Сталин порвал дипломатические отношения с Польшей. Об намерении сделать это он поставил в известность и Рузвельта и Черчиля, но не смотря на личные просьбы этих лидеров не торопиться с таким серьезным шагом, Сталин разорвал отношения с польским правительством в изгнании. Все это в дальнейшем имело свое продолжение. Потому как Польша УЖЕ есть (ибо в 1941 году СССР аннулировали все советско- германские договора, в том числе и о советско- германской границе, который вообще не предусматривал такую страну, как Польша), а вот с правительством разорвали отношения, что уже можно рассматривать как очень негативный факт для дальнейшего существования СССР и Польши (Добавление)
В конце ноября 1943 года польский вопрос всплыл вновь. Катынь тут не интересовала никого, тут решались вопросы более глобального характера. А именно, какой будет карта Европы после окончания войны. Что делать с Японией, после разгрома Гитлера, когда откроется второй фронт и т.д.
Но само наличие "польского вопроса", говорит о том, что одна из сторон - Англия, заинтересована в его решении именно на таком высоком уровне.
Земляк
Отправлено: 17 февраля 2014 — 03:39
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Летом 1944 года Сталин шлет Черчелю телеграмму (о ее содержании был осведомлен и Рузвельт и так же из уст Сталина)
""""""СЕКРЕТНО И ЛИЧНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У. ЧЕРЧИЛЛЮ
Ваше послание от 20 июля получил. Пишу Вам сейчас только по польскому вопросу.
События на нашем фронте идут весьма быстрым темпом. Люблин, один из крупных городов Польши, занят сегодня нашими войсками, которые продолжают двигаться вперед.
В этой обстановке перед нами встал практически вопрос об администрации на польской территории. Мы не хотим и не будем создавать своей администрации на территории Польши, ибо мы не хотим вмешиваться во внутренние дела Польши. Это должны сделать сами поляки. Мы сочли поэтому нужным установить контакт с Польским Комитетом Национального Освобождения, который создан недавно Национальным Советом Польши, образовавшимся в Варшаве в конце прошлого года из представителей демократических партий и групп, о чем Вы, должно быть, уже были информированы Вашим Послом из Москвы. Польский Комитет Национального Освобождения намерен взяться за создание администрации на польской территории, и это будет, я надеюсь, осуществлено. В Польше мы не нашли каких-либо других сил, которые могли бы создать польскую администрацию. Так называемые подпольные организации, руководимые Польским Правительством в Лондоне, оказались эфемерными, лишенными влияния. Польский Комитет я не могу считать правительством Польши, но возможно, что в дальнейшем он послужит ядром для образования временного польского правительства из демократических сил.
Что касается Миколайчика, то я, конечно, не откажусь его принять. Было бы, однако, лучше, если бы он обратился в Польский Национальный Комитет, который относится к Миколайчику доброжелательно.
23 июля 1944 года.""""
Итак. Стали декларирует не вмешательство во внутренние дела Польши и при этом заявляет, что контактирует с Польским Комитетом Национального Освобождения, который образовался "" в Варшаве в конце прошлого года из представителей демократических партий и групп""".
Никаких других политических сил, способных сформировать правительство Польши, Сталин не видит. Ну и польское правительство в изгнании, для него уже не существует.
В чем здесь хитрость. В том, что этот самый Польский комитет национального освобождения был организован в Москве за два дня до этой телеграммы.
А 26 июля, через пять дней после формирования этого правительства, СССР его признало как легитимное . (Добавление)
Ответ Черчиля
""""ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ
1. Г-н Миколайчик и его коллеги выехали. Я уверен, что г-н Миколайчик очень желает помочь объединению всех поляков на основе того, о чем, как я полагаю, Вы, я и Президент договорились. Я считаю, что поляки, которые настроены дружественно в отношении России, должны объединиться с теми поляками, которые настроены дружественно в отношении Британии и Соединенных Штатов, чтобы создать сильную, свободную, независимую Польшу, хорошего соседа России и важный барьер между Вашей страной и возможной германской агрессией в будущем. Мы все втроем должным образом позаботимся о том, чтобы существовали также и другие барьеры.
2. Было бы весьма достойно сожаления и даже было бы несчастьем, если бы западные демократии оказались в таком положении, когда они признавали бы один орган поляков, а Вы признавали бы другой. Это повело бы к постоянным трениям и, возможно, даже помешало бы великим делам, которые мы должны будем совершить во всем мире. Поэтому примите, пожалуйста, эти несколько строк в духе, в котором они направляются, то есть в духе искренней дружбы, в духе нашего двадцатилетнего союза.
27 июля 1944 года."""
Миколайчик - премьер министр польского правительства в изгнании.
Что тут важно. Важно что, Черчиль признает право СССР на то, что бы он имел дружественное СССР правительство, как гарантию от германской агрессии в будущем, но хотел бы, что бы, что бы поляки объединились. И те, кто относиться дружественно к СССР и те, кто относится дружественно к Англии и США
В то же время, Черчиль довольно четко выразился по поводу ситуации, когда
""""западные демократии оказались в таком положении, когда они признавали бы один орган поляков, а Вы признавали бы другой."""
Такое положение названо """весьма достойно сожаления и даже было бы несчастьем"""
Егоза2.2
Отправлено: 17 февраля 2014 — 06:39
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Если все дело в Польше, то начинать тут нужно с самого начала. С советско-польской войны. В ее время Черчилль уже был в политике, и, по-моему, вполне естественно, что раздел Польши в 1939 году, он рассматривал как "дубль два", а установление карманного правительства в 1944 году как "дубль три" советской политики в отношении Польши, которая была не только барьером между СССР и Германией, но также и барьером между СССР и Европой.
Англия и СССР были врагами до ВОВ, и после ее начала, они не стали союзниками, просто у них появился общий враг, а это не одно и то же. Вся помощь Запада во время ВОВ была не помощью, а способом борьбы с Германией. Чужими руками, в лучших, как говорится, традициях... Исчез общий враг, исчезло и то, что кому-то представляется союзническими отношениями. Враги снова стали "нормальными" врагами.
Волкон
Отправлено: 17 февраля 2014 — 08:49
генерал-майор
Сообщений всего: 37305
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Земляк пишет:
В чем здесь хитрость. В том, что этот самый Польский комитет национального освобождения был организован в Москве за два дня до этой телеграммы.
А 26 июля, через пять дней после формирования этого правительства, СССР его признало как легитимное .
Вы правильно сделали,что заострили внимание на Польше. При этом в противовес жёсткому давлению на сторонников Армии Крайова и её эмигранского органа в изгнании,в Чехословакию Сталин допускает приезд Масарика и его команды. По сути признаёт право сформировать правительство бывшим хозяевам той страны.Но допустить правых польских националистов русофобов в Польшу-это означает создать вновь в самом центре восточного анклава враждебное государство. Вообще Польша -это гнойный апендицит для Российской империи, СССР и теперь- РФ. (Добавление)
Земляк пишет:
то есть в духе искренней дружбы, в духе нашего двадцатилетнего союза.
Той "дружбе " между Великобританией и Россией, действительно, если сложить все наши с ними союзы,со времён войн против Наполеона наберётся лет двадцать.
Земляк
Отправлено: 17 февраля 2014 — 10:04
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Егоза2.2 пишет:
Если все дело в Польше, то начинать тут нужно с самого начала. С советско-польской войны. В ее время Черчилль уже был в политике, и, по-моему, вполне естественно, что раздел Польши в 1939 году, он рассматривал как "дубль два", а установление карманного правительства в 1944 году как "дубль три" советской политики в отношении Польши, которая была не только барьером между СССР и Германией, но также и барьером между СССР и Европой.
Англия и СССР были врагами до ВОВ, и после ее начала, они не стали союзниками, просто у них появился общий враг, а это не одно и то же. Вся помощь Запада во время ВОВ была не помощью, а способом борьбы с Германией. Чужими руками, в лучших, как говорится, традициях... Исчез общий враг, исчезло и то, что кому-то представляется союзническими отношениями. Враги снова стали "нормальными" врагами.
Давайте будем смотреть не с начала новой эры, а с того момента, когда статус того или иного правительства, подтвержден или не подтвержден правительствами других стран.
Это первое. И второе. Дело не только в Польше. (Добавление)
Осенью 1944 года Черчиль посещает Москву. Вот запись беседы между Сталиным и Черчелем по польскому вопросу http://www.e-reading.co.uk/chapt...i_Cherchill.html
Я обращаю внимание на последние абзацы
"""Черчилль замечает, что независимо от того, является ли это конфликтом между союзниками или критикой Советского Союза, польский вопрос будет гноящейся раной в отношениях между Советским Союзом и англосаксонскими странами.
Все дело в том, что поляки боятся формально заявить о том, что они отказываются от своих претензий, хотя они знают, что не получат удовлетворения их. Он, Черчилль, еще предпримет дальнейшие усилия, чтобы убедить поляков согласиться с советской точкой зрения и трезво рассмотреть положение в целом. Поляки должны будут понять, что если они согласятся, то у них будут дружественные отношения с крупнейшим соседом Польши — Советским Союзом. Было бы глупо упорствовать в том положении, в котором сейчас находятся поляки.
Он, Черчилль, думает, что будущность мира зависит от дружбы британцев и американцев с Советским Союзом. Он, Черчилль, будет откровенен и скажет Маршалу Сталину, что малые европейские страны напуганы до смерти большевистской революцией. Это объясняется тем, что до ликвидации Коминтерна Советское Правительство заявляло о своем намерении советизировать все страны Европы. Он, Черчилль, помнит, как в 1919 — 20 году весь мир дрожал в страхе перед мировой революцией, хотя он, Черчилль, уверен, что в Англии не было бы революции.
Тов. Сталин отвечает, что теперь мир не будет дрожать в страхе. Советский Союз не намерен устраивать большевистские революции в Европе. Он, Черчилль, может убедиться в этом на примере Румынии, Болгарии и Югославии.
Черчилль отвечает, что он верит всему тому, что ему заявляет маршал Сталин.""""
Черчель озвучил самое главное, малые европейские страны БОЯТЬСЯ большевистской революции.
Т. Сталин отвечает, что революций НЕ БУДЕТ.
Земляк
Отправлено: 17 февраля 2014 — 14:21
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Если посмотреть на переписку Сталина, Черчеля и Рузвельта, то январь 1945 года был ознаменован тем, что СССР не смотря на иную позицию Англии и США все же признала уже не Польский Комитет Национального Освобождения, но уже и созданного на его основе Временное Правительство Польши.
А что же Миколайчик? А он уже не интересовал правительство СССР, как и все правительство Польши в эмиграции. В письме к Рузвельту Сталин вообще обвинил это эмиграционное правительство в поддержке террористов, которые нападают на наших солдат. То бишь вопрос Польши СССР для себя закрыл. Но поднялся еще один- Югославия.
Дело в том, существовало еще и югославское правительство в изгнании.
Но в этом случае Тито и премьер министр эмиграционного правительства Шубашич сумели договориться по поводу будущего правительства Югославии
Сталин тогда активно поддерживал такой союз. (думаю пожалел в последствии)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Той "дружбе " между Великобританией и Россией, действительно, если сложить все наши с ними союзы,со времён войн против Наполеона наберётся лет двадцать. 