Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
M3 "Grant"
M3 "Grant"

Загрузил foma
(29-12-2014 18:19:16)

Комментарий: Этот сухопутный "дредноут" родился в результате навешивания сбоку тяжело...
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-03-2015 19:51:39)

Комментарий: Он был "крутым" в Польсокй и Французкой компаниях. На фоне Pz-I и Pz-II.
Do-24 немецкая летающая лодка
Do-24 немецкая летающая лодка

Загрузил foma
(13-04-2015 06:50:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Встреча советского солдата с родными в своем селе.
Встреча советского солдата с родными в своем селе.

Загрузил egor
(17-04-2017 18:20:51)

Комментарий: Украина


 Страниц (16): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> 100 лет со дня начала Первой Мировой войны 1914-1918 гг.
Alexis Модератор
Отправлено: 3 августа 2014 — 19:04
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 64910
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 STiv пишет:
Я думаю, что вы оперируете следствием, а не причиной. Причиной падения РИ и формального поражения в ПМВ- прежде всего является разложение ее элиты
Не согласен. Что-то подобное говорили и про начальный период ВОВ, но потом всё изменилось. В в отношении ПМВ я как раз то смотрю в корень проблемы. В РИ были все шансы победить, но развал комитетами армии свёл все эти шансы к нулю. Сами понимаете, что армия без дисциплины - это уже не армия.
(Добавление)
 STiv пишет:
Керенским- следствие этого процесса.....
Тем не менее, если бы Керенский не насаждал комитеты в армии, то не было бы развала армии и победа была бы однозначно на стороне РИ. А не было бы комитетов, то и у большевиков не было бы подготовленной почвы. Так что, любой процес можно остановить или повернуть в нужное русло. Главное - это кто и с какой силой воли берётся решать поставленную задачу.
Вот я же не зря привёл утром пример со Сталиным в годы ВОВ. Ведь неизвестно смог юы кто либо другой так как Сталин, взять всё в свои руки, всю волю в кулак и сразу выстоять, а потом и победить. Сталин не допустил развала армии и это главное. Керенский же начал с развала армии. Потому то один победил в войне, а второй проиграл.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: 100 лет со дня начала Первой Мировой войны 1914-1918 гг.

22 июня - черный день календаря
первый день войны: события, люди, факты

Финские летчики - высокие профессионалы или "дуракам везет"?
анализ воздушных боёв Зимней войны и Войны-продолжении

Морские конвои
Конвойные операции в ВМВ

Эскадра воздушных кораблей, частная армия генерала Шидловского
В декабре 1914 г. было создан Управление Эскадрой воздушных кораблей (УЭВК) – первое в мире соединение стратегической авиации.

военный сленг
лексика артиллериста периода Великой Отечественной войны

Страна - матьтерезия! Или почему СССР не объявил Германии войну?
Состояние войны. Германия - СССР. Государственные институты, определяющие переход от войны к миру.
STiv Пользователь
Отправлено: 3 августа 2014 — 20:32
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 25212
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 118

[+]


 Alexis пишет:
Что-то подобное говорили и про начальный период ВОВ, но потом всё изменилось.


Что именно?

 Alexis пишет:
В в отношении ПМВ я как раз то смотрю в корень проблемы.


Вам виднее.

 Alexis пишет:
В РИ были все шансы победить, но развал комитетами армии свёл все эти шансы к нулю. Сами понимаете, что армия без дисциплины - это уже не армия.


Были все шансы дожить до победы. Победить она бы не смогла по нескольким причинам:
1- Кол-во участников было несколько больше чем 2-е....
2- От одной России не все зависело.

Если быть точными- могла находится среди победителей...............

 Alexis пишет:
Тем не менее, если бы Керенский не насаждал комитеты в армии,


Если бы царь прежде чем вступать в войну подумал, а перед этим подготовился как следует, если бы провели до конца реформы земли, политические и прочая, если бы не было 1915 года, то с вероятностью 100% не было бы февральской революции и Керенского в т.ч.
Понимаете целая цепь ЕСЛИ и причин которые к этому привели.......С таким же успехом можно говорить о личной свободе крестьян если бы они ее получили лет на 50 раньше и там же расцвел капитализм.......

Коммитеты возникли в уже разлогавшейся армии и только услиили процессы брожения....К тому времени армия представляла из себя переодетых в форму крестьян........Любые игры с толпой, а тем паче вооруженной кончаются плохо......Еще летом 1917 года большевики из себя ничего не представляли как реальная сила.....и на тебе.......
Еще раз обращаю ваше внимание: РИ постиг ситемный кризис, коммитеты в армии погоду уже не делали, бунт мог и без них разыграться......Россия системно в течении последних перед революцией лет 50-60 не проводила до конца реформы, все было кое как и полумеры......потом все это накопилось и выстрелило.......и как всегда в самый не удачный момент.........

Вот краткое описания состояния в РИ в 1917 годе:
----Россия не была готова к первой мировой войне прежде всего экономически. В первый же год войны начались перебои в работе транспорта, приведшие к серьезным проблемам со снабжением промышленных городов продовольствием, а армии боеприпасами и техникой. Дефицит государственного бюджета покрывался с помощью эмиссии рублей, которые вскоре потеряли золотое обеспечение, инфляция возросла до 50% в год. С середины 1915 года единое экономическое пространство Российской империи начинает разваливаться. Губернаторы запрещают свободный вывоз из своих губерний хлеба, скота, льна, топлива.

Параллельно идет всевозрастающее ограничение рыночных, товарно-денежных отношений. Появляются фиксированные цены, которые по губерниям могли различаться в 2—3 раза, что закономерно вызывает всплеск спекуляции, а в начале 1916 года в крупных городах вводятся продуктовые карточки и нормирование выдачи муки и круп. 30 июня 1916 года был принят закон о четырех мясопустных днях в неделю, а с января 1917 года объявляется принудительная хлебная разверстка.

25 марта 1917 года уже Временным правительством вводится хлебная монополия, в соответствии с которой весь хлеб будущего урожая за вычетом посевного фонда и нужд крестьянского хозяйства должен быть сдан государству. Для реализации этого решения была создана Хлебармия снабжения. Летом 1917 года из продажи исчезли папиросы, кофе, мыло, чай, гвозди, проволока, подковы, обувь. Количество денег в обращении к концу 1917 года возросло в 10 раз по сравнению с 1913 годом. Цены на мясо за этот период выросли в 5 раз, на хлеб — в 16 раз, на картошку — в 20 раз, на сахар — в 27 раз. Покупательная способность рубля сократилась в 15 раз------

(Отредактировано автором: 3 августа 2014 — 20:57)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top

Alexis Модератор
Отправлено: 3 августа 2014 — 21:02
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 64910
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 STiv пишет:
Что именно?
Да всё то же: не готовность армии к навязанным темпам войны, неспособности генералитета быстро и правильно принимать решения и т.д. и т.п.
 STiv пишет:
Были все шансы дожить до победы. Победить она бы не смогла по нескольким причинам:
1- Кол-во участников было несколько больше чем 2-е....
2- От одной России не все зависело.
Именно РИ могла и должна была переломить ход ПМВ. Именно от неё всё и зависело. Но временное правительство на армии поставило большой и жирный крест, чем сразу же воспользовались большевики.
 STiv пишет:
Если бы царь прежде чем вступать в войну подумал, а перед этим подготовился как следует, если бы провели до конца реформы земли, политические и прочая, если бы не было 1915 года, то с вероятностью 100% не было бы февральской революции и Керенского в т.ч.
Вы правы. Но коль уже случилась февральская революция, то уже Керенский взял на себя ответственность. И именно сразу после февральской революции в войсках было воодушевление и желание разбить противника и довести войну до победного конца. Как ни странно, но именно сразу после февр. революции 1917 г. была единственная и максимальная возможность довести ПМВ до победного конца. Керенский этого не понял. Ввёл комитеты. А когда опомнился, то было уже поздно, очень поздно. Фактически армии уже не было. Была неуправляемая масса вооружённых людей. даже назначение Корнилова уже не смогло спасти ситуацию.
 STiv пишет:
Коммитеты возникли в уже разлогавшейся армии и только услиили процессы брожения.
Ничего подобного. Перечитайте соответствующую ветку на форуме, коль не владеете вопросом. Да, единичные случаи недовольства и даже неповиновения были в армии, но они пресекались на корню и разложения в армии никакого не было. До самой февральской революции в армии было единоначалие и строжайшая дисциплина. Любое неповиновение строго каралось, вплоть до расстрела.Это очень важно и без усвоения этого Вы не сможете понять обсуждаемый вопрос. А вот ввод комитетов как раз положил начало разложение армии, а их поголовное втискивание в каждое воинское подразделение окончательно разложило армию. Армия, в которой нет единоначалия и подчинения приказам перестаёт быть армией.
Так что не слушайте большевистские лозунги про разложившуюся армию.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 3 августа 2014 — 21:13
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 25212
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 118

[+]


Канун краха

Следует отметить, что война вызвала небывалое напряжение российской экономики Военные расходы России составили в 1914 г. 1655 млн. руб., в 1915 г. — 8818 млн. руб., в 1916 г. — 14573 млн. руб., а за восемь первых месяцев 1917 г. они равнялись 13603 млн. руб. Общая сумма военных расходов России между началом войны и 1 сентября 1917 г. составила 38650 млн. руб. {271} . Чтобы покрыть эти расходы, Россия между августом 1914 г. и сентябрем 1917 г. взяла займы на сумму 23908 млн. рублей, из которых 11408 млн. рублей составили внутренние займы, 4429 млн. — облигации и 8070 млн. — внешние займы. Займы, как мы видим, составили 61,9 процента всех фондов, мобилизованных для ведения войны, но только 20,9 % были получены от зарубежных кредиторов {272}.

Прислушаемся к мнению признанного авторитета в области экономики — М. Т. Флоринского: «Различие в процессе, приведшем к крушению Центральных держав, и процессе, сокрушившем Россию, поразительно. Россия испытывала муки не в виду истощения ее ресурсов, а из-за неспособности полностью использовать их. Но если объем ее продовольственных запасов не был полностью истощен, как это имело место в Германии и Австро-Венгрии, остается все же справедливым утверждение, что ее промышленность была безнадежно неадекватна поставленной задаче и что нехватка промышленных товаров вместе с недостаточной эффективностью железных дорог привела к страданиям городского населения во второй половине воины» {273}
Русские офицеры, которые всегда бравировали перед Западом огромной массой и природной стойкостью русской армии, к концу 1916 г. также стали подавать признаки усталости. Утомление, уныние и раздражение росли с каждым днем. 17 октября 1916 г. адъютант великого князя Михаила (брата императора) барон Врангель поделился с французским военными атташе впечатлениями, вынесенными из Галиции: «Русский фронт обложен от одного конца до другого. Не рассчитывайте больше ни на какое наступление с нашей стороны. К тому же мы бессильны против немцев, мы их никогда не победим»
Следует признать, что правительство, при всей посредственности его лидеров, сознавало критический характер сложившегося положения. Посол Палеолог слышал самую пессимистическую оценку внутреннего положения в России от начальника канцелярии премьера Штюрмера Мануйлова. «В тылу полное разложение. Тыловые части ровно ничего не делают или во всяком случае недостаточно заняты. Вы знаете, что зима — самое неудобное время для военного обучения. Но в этом году это обучение проходило в особенно сокращенном и упрощенном виде из-за недостатка ружей, пулеметов, орудий, а главное — из-за недостатка в офицерах. Кроме того, солдаты очень скверно помещены в казармах. Их набивают как сельдей в бочку. В Преображенских казармах, рассчитанных на 1200 человек, помещены 4000 человек. Представьте себе их жизнь в душных и темных помещениях! Они проводят целые ночи в разговорах. Не забывайте, что среди них есть представители всех народностей империи, всех религий и сект, есть даже евреи. Это прекрасный бульон для культуры революционных бактерий. И наши анархисты, конечно, прекрасно это понимают» {276} .
Бьюкенен впервые говорит, что крен к нейтрализму в России серьезен и страна охвачена глубоким сомнением. Самым важным британский посол считал падение морального духа армии. Он пишет в Лондон: «Если здесь произойдут волнения, то, как мне передают, армия откажется сражаться». Кто вызовет взрыв? По мнению, посла «волнения будут вызваны скорее экономическими, чем политическими причинами, и начнут их не рабочие на фабриках, но толпы, стоящие на морозе в очередях у продовольственных лавок» {277}.------
http://www.nnre.ru/istorija/zaby...voi_voine/p4.php
(Добавление)
 Alexis пишет:
Ничего подобного. Перечитайте соответствующую ветку на форуме, коль не владеете вопросом.


Вот вам привел отрывки и дипломатическую переписку о России......в ней союные дипломаты четко отслеживали состояние дел в стране.......это к вопросу о владении вопросом......начиная с 1915 года французкие и английские дипломаты описывали состояние РИ как на кануне взрыва.......и откровенно писали о возможности революции в стране......

 Alexis пишет:
Именно РИ могла и должна была переломить ход ПМВ. Именно от неё всё и зависело. Но временное правительство на армии поставило большой и жирный крест, чем сразу же воспользовались большевики.


Если именно от России все зависило, простите как Антанта в 1918 годе победила Германию и союзниц без Россиии? Вам не кажется, что вы противоречите исторической реальности?

 Alexis пишет:
И именно сразу после февральской революции в войсках было воодушевление и желание разбить противника и довести войну до победного конца. Как ни странно, но именно сразу после февр. революции 1917 г. была единственная и максимальная возможность довести ПМВ до победного конца. Керенский этого не понял. Ввёл комитеты. А когда опомнился, то было уже поздно, очень поздно. Фактически армии уже не было. Была неуправляемая масса вооружённых людей. даже назначение Корнилова уже не смогло спасти ситуацию.


После шикарного Брусиловского прорыва, по мнению самих генералов русского ГШ, Россия уже не была способна к наступлению.......просто рессурсов на это не было.....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 3 августа 2014 — 21:31
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 64910
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 STiv пишет:
Чтобы покрыть эти расходы, Россия между августом 1914 г. и сентябрем 1917 г. взяла займы на сумму 23908 млн. рублей, из которых 11408 млн. рублей составили внутренние займы, 4429 млн. — облигации и 8070 млн. — внешние займы. Займы, как мы видим, составили 61,9 процента всех фондов, мобилизованных для ведения войны, но только 20,9 % были получены от зарубежных кредиторов {272}.
Всё это важно, но, тем не менее, если бы не было развала армии после февраля, то и это не сыграло бы никакой роли. Война бы закончилась, а там и финансовые вопросы решились бы. В принципе, на это, наверное, надеялись, когда брали кредиты.
В любой войне экономика важна, но без армии ещё никто не выиграл войну. А с февраля до июня 1917 г. в России армии уже не было. Были огромные массы вооружённых людей, которые практически никогда не выполняли приказы. А если и выполняли (частично), то после одно- двухдневных дебатов и разглагольствований на тему стоит ли выполнять полученный приказ. Понятно что в такой ситуации даже через день-два выполнение (или частичное выполнение) приказа уже ничего не решало, т.к. приказ нужно было выполнять тогда, когда он был своевременен в данной военной обстановке. Как говорится, дорога ложка к обеду.

А все Ваши аргументы похожи на то, что Вы пытаетесь оправдать большевиков, не разобравшись в ситуации. Вина большевиков вторична. Первичная вина - это вина Керенского в развале армии, а вина большевиков в том, что они этот развал использовали в своих целях. А про экономику, большевиков и прочее можно говорить бесконечно. Вот только если не учитывать боеспособность армии и её боевой дух (настрой), то даже нет смысла рассматривать военную сторону ПМВ. Тогда всё сведётся к политике и экономике и армия как таковая выпадет из зоны рассмотрения. А это в корне не верно. У нас военно-исторический форум, а не политико-экономический. По-этому, в первую очередь нужно рассматривать причины и временные рамки развала армии (февраль - июнь 1917 года), а политика и экономика уже будут дополнениями в этом обсуждении. Если же рассматривать политику и экономику, а про армию забыть, то вообще не вижу смысла такого обсуждения.

Простите, если несколько сумбурно или резко ответил. Ни в коей мере не хотел Вас обидеть.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 3 августа 2014 — 21:34
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 25212
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 118

[+]


Межсоюзническая конференция

Взаимоотношения России и Запада должна была зафиксировать межсоюзническая конференция, созываемая в Петрограде в конце января 1917 г. — последний крупный эпизод истории союза России и Запада при царе. На конференции Россию представляли ведущие деятели режима — министр иностранных дел Покровский, военный министр Беляев, министр путей сообщения Войновский, министр финансов Барк, начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Гурко, морской министр адмирал Григорьев и др. Английской делегацией руководили министр лорд Мильнер, посол сэр Джордж Бьюкенен, лорд Ревелетон и начальник генерального штаба генерал сэр Генри Вильсон, Во французскую делегацию входили министр колоний Думерг, генерал Кастельно, посол Палеолог. Итальянская делегация — министр Шалойя, посол маркиз Карлотти и генерал граф Рудженери.

Запад уже усомнился в надежности России как союзника, не давая своим делегациям определенных инструкций, не вырабатывая основополагающего принципа для координирования усилий союзников — программы коллективного действия. На приеме в малом дворце Царского Села Николай не пожелал обсуждать главные темы военного союза с Мильнером, Думергом и Шалойя. Восток и Запад как бы замерли отчужденно перед событиями, которые круто изменили их отношения.

Работа союзнической конференции проводилась в трех комиссиях — политической, военной и технической. Генерал Гурко доложил, что Россия потеряла два миллиона убитыми и ранеными, примерно столько же пленными. К началу 1917 г. под ружьем в действующей армии находилось семь с половиной миллионов человек и два с половиной миллиона — в резерве. Наступление русской армии может начаться лишь после завершения обучения и экипировки новых дивизий. Их оснащение займет, возможно, год. Пока русская армия в состоянии удержать противника на Восточном фронте, но в наступательном плане способна лишь на второстепенные операции.
Со своей стороны, Россия запросила Запад о материальной помощи. В меньшей степени Англия, в большей — перенапрягшаяся Франция — не видели возможности оказания помощи в просимых русскими размерах. Палеолог оценил запросы русского генерального штаба как чрезмерные: вопрос заключался не в том, чего России недостает, а в контроле над имеющимися ресурсами. Зачем посылать России пушки, пулеметы, снаряды, аэропланы (столь нужные западным союзникам), если у нее нет ни возможности доставить их на фронт, ни воли воспользоваться ими? {299}
Участникам встречи было интересно мнение генерала Кастельно, побывавшего на галицийском фронте: «Дух войск показался мне превосходным; люди сильны, хорошо натренированы, полны мужества, с прекрасными светлыми и кроткими глазами, но высшее командование плохо организовано, вооружение совершенно недостаточное, служба транспорта желает много лучшего. И, что, может быть, еще важнее, очевидна слабость технического обучения. В русской армии недостаточно освободились от устаревших методов; она отстала больше чем на год от западных армий; русская армия сейчас не способна провести наступление в большом масштабе».

Дж. Бьюкенен предоставил в Лондон свой анализ 18 февраля 1917 г. Две ноты ощутимы: достигнутый уровень отношений удовлетворителен, но будущее малообещающе. «Англо-русские отношения никогда не были лучше, чем в настоящее время. Как император, так и большинство русского народа твердо поддерживают англо-русский союз. Масса народа вполне оценивает огромные услуги, которые оказала Великобритания своим флотом, армией и казной, и именно от нее они ожидают осуществления своих надежд на окончательную победу. Большинство народа, включая правительство и армию, едины в решимости вести борьбу до победного конца, но на этом национальное единство кончается. Важнейший фактор — император — плачевно слаб; единственный пункт, в котором мы можем рассчитывать на его твердость — это война, тем более что императрица, которая в действительности правит Россией, держится здравых взглядов в этом вопросе. Она не является, как это часто утверждают, немкой, работающей в интересах Германии, но она реакционерка, желающая сохранить самодержавие в неприкосновенности для своего сына; именно поэтому она побуждает императора избирать себе в министры людей, на которых она может положиться в том отношении, что они будут проводить твердую политику — при этом их способности совершенно не принимаются во внимание; в этом она действует бессознательнее других, которые действительно являются германскими агентами» {302} . Многим русским, искавшим причины плачевного ведения войны, не хватило именно такого хладнокровного анализа. Выросшие в политической культуре черно-белого контраста, они упорно искали измену и, разумеется, находили ее. Крайность их суждений, увы, обернулась и против России, и против них самих.

Обвинять Запад в политической слепоте довольно трудно. Бьюкенен писал в Лондон в начале 1917 г.: «Политическое недовольство может ежеминутно раздуть тлеющую искру в пламя, а это нанесет серьезный ущерб делу войны. Запасы топлива на железных дорогах сократились чрезвычайно. Торговля упала до минимума. Многие заводы, производящие вооружение, уже закрыты, и опасность прекращения снабжения как армии, так и городов не может быть исключена». И резюмировал следующим образом; «Хотя император и большинство его подданных желают продолжения войны до конца, Россия, по моему мнению, не будет в состоянии встретить четвертую зимнюю кампанию, если настоящее положение сохранится; с другой стороны, Россия настолько богата естественными ресурсами, что не было бы никаких оснований для беспокойства, если бы император вверил ведение дел действительно способным министрам. В нынешнем же положении будущее представляется книгой за семью печатями. Политическое и экономическое положение может нам сулить неприятные сюрпризы, тогда как финансовое положение может быть испорчено повторными выпусками бумажных денег» {303}.

http://www.nnre.ru/istorija/zabytaja_tragedija_rossija_v_pervoi_mirovoi_voine/p4.php
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 3 августа 2014 — 21:37
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 64910
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 STiv пишет:
Если именно от России все зависило, простите как Антанта в 1918 годе победила Германию и союзниц без России и? Вам не кажется, что вы противоречите исторической реальности?
Нет не кажется. У Ва срабатывает эффект послезнания. Вы не хотите вникать в корни и причины неудач в войне. В 1917 году РИА могла громить противника по всем фронтам и тогда изменился бы весь ход ПМВ. И война закончилась бы в 1917 году. Вот и всё. И Ваш вопрос сразу теряет смысл. Послезнание - это хорошо, но анализ исторических событий и "прокрутка" ситуации - это важнее.
Вы в шахматы играете?
(Добавление)
 STiv пишет:
Межсоюзническая конференция
Вы меня не слышите. К чему все эти километровые цитаты? Я Вам изложил свою точку зрения. Вы с ней не согласны. Почему это так происходит, надеюсь Вы уже поняли или со временем поймёте. Навязывать Вам своё мнение я не собираюсь. Просто советую задуматься над обсуждаемым вопросом.
К стати, Гитлер, когда его войска стояли под Москвой, также был уверен что РККА выдохлась и уже не была способна не то что к наступлению, но даже и к обороне. А что получилось в итоге??? Ответ известен всем. Похожая ситуация была бы и в 1917 году, если бы Керенский по своей глупости не угробил армию. Почему по глупости? Да потому что он не собирался уничтожать свою же армию. Он просто решил позаигрывать с солдатами посредством введения комитетов. А на самом деле оказалось что этим самым он пилил ветку, на которой сидел не только он, а вся Российская Империя. Ну и стоило ли требовать отречения царя что бы получить власть, с которой понятия не имели что делать???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 3 августа 2014 — 21:56
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 25212
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 118

[+]


 Alexis пишет:
Всё это важно, но, тем не менее, если бы не было развала армии после февраля, то и это не сыграло бы никакой роли.


Почитайте по ссылке мнение привел и записки французких и английских дипломатов.....Повторяю: начиная с 1915 года и даже после шикарного Брусиловского прорыва, союзники имели сомнения в способности России продолжить войну и прямо указывали на эти причины...и они прежде всего находились как на управленческом уровне, так и экономической плоскости...

 Alexis пишет:
В любой войне экономика важна,


Экономика- это ТЫЛ. Слабая экономика- провал в войне. На войне как говорили великие: " Выигрывают деньги, деньги...." экономика обеспечивате армию, без экономики армии НЕТ,,,экономика это основа для армии........

 Alexis пишет:
А все Ваши аргументы похожи на то, что Вы пытаетесь оправдать большевиков, не разобравшись в ситуации.


Слово ПОХОЖЕ, не аргумент, приведите ГДЕ ИМЕННО я ОПРАВДЫВАЮ БОЛЬШЕВИКОВ? И как я это делаю?

Предположения о том, что думает собеседник и мысли собеседника на самом деле- разные вещи, не надо мне приписывать ваши подозрения......

 Alexis пишет:
Вина большевиков вторична.


????? По отношению к чему???

 Alexis пишет:
Первичная вина - это вина Керенского в развале армии,


Еще раз, развал армии начался с того, как и чем она была обеспечена на войне, второе армия по признанию Западных союзников имела высокий боевой дух, но была не способна вести активных наступательных действий в силу оснащения и состояния. Они открыто говорили, что России в силу существующих проблем, нужен минимум год, что бы изменить ситуацию, и там же прямо говорят о возможности революции, причем не в армии а в тылу......Керенский просто усугубил своим решением проблемы, но сами проблемы создал не он.....

Сами февральские события привели к краху страны и армии, а причины более глубинны- в стране не были до конца проведены все реформы......

 Alexis пишет:
А про экономику, большевиков и прочее можно говорить бесконечно.


Что бесконечно? Обсуждать ее слабое состояние?

 Alexis пишет:
Вот только если не учитывать боеспособность армии и её боевой дух (настрой), то даже нет смысла рассматривать военную сторону ПМВ. Т


Боевой дух и сотояние формируют - тыл армии......

 Alexis пишет:
А это в корне не верно. У нас военно-исторический форум, а не политико-экономический. По-этому, в первую очередь нужно рассматривать причины и временные рамки развала армии (февраль - июнь 1917 года), а политика и экономика уже будут дополнениями в этом обсуждении. Если же рассматривать политику и экономику, а про армию забыть, то вообще не вижу смысла такого обсуждения.


Причем тут название форума? Армия- это слепок с экономики. сильная экономика- сильная армия.......И причины поражения во многом лежат именно в экономической плоскости вопроса, т.к. экономика не смогла обеспечить армию всем не обходимым.....нельзя разделять эти два взаимосвязанных между собой вопроса.

Почитайте ссылки которые вам привел, возможно узнаете нечто новое....
(Добавление)
 Alexis пишет:
У Ва срабатывает эффект послезнания


Вы легко бросаетесь обвинениями.....

 Alexis пишет:
Вы не хотите вникать в корни и причины неудач в войне.


а вы?

 Alexis пишет:
В 1917 году РИА могла громить противника по всем фронтам и тогда изменился бы весь ход ПМВ. И война закончилась бы в 1917 году.


Это ваши фантазии. никакого отношения к реальности это не имеет. Почитайте . я вас опять прошу, ссылки которые вам привел. и мнение дипломатов союзников в РИ того периода....РА в силу ее состояния рассматривалась ими как второстепенная сила..........

 Alexis пишет:
. И Ваш вопрос сразу теряет смысл. Послезнание - это хорошо, но анализ исторических событий и "прокрутка" ситуации - это важнее.


вы считаете, что ваше мнение единственно верное?

Вот и почитаейте то, что я вам привел в качестве документов того периода со ссылкой на источники и участников тех событий, который ну явно лучше владели как вопросом так и понимали реалии.....

 Alexis пишет:
. К чему все эти километровые цитаты?


я вам привожу ДОКУМЕНТЫ и ссылки на авторов и участников событий и их мнение. Вы мне приводите набор догм, которые вы считаете правильными.

 Alexis пишет:
надеюсь Вы уже поняли или со временем поймёте.


надеюсь. что вы сможете прочитать приводимые вам источники. для того, что бы обсуждать данные этих источников, а не то. что вы думаете по поводу неких событий.....Простите, но мнение французкого дипломата и современника событий- более весомо чем ваш личный взгляд, при всем моем уважении.

 Alexis пишет:
К стати, Гитлер , когда его войска стояли под Москвой, также был уверен что РККА выдохлась и уже не была способна не то что к наступлению, но даже и к обороне.


Вам не кажется, что вы мало того, что не хотите вникнуть в суть того, что я вам отвечаю, вы еще приводите не корректные примеры ?????
попробуйте почитать, то. что я вам привел.......думаю. что вам это будет полезно.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 3 августа 2014 — 22:32
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 64910
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 STiv пишет:
Повторяю: начиная с 1915 года и даже после шикарного Брусиловского прорыва, союзники имели сомнения в способности России продолжить войну и прямо указывали на эти причины...и они прежде всего находились как на управленческом уровне, так и экономической плоскости...
Можно хоть сто рас повторить Халва, Халва..., но от этого во рту слаще не станет. Я Вам привёл пример с уверенностью Гитлера под Москвой.
 STiv пишет:
Экономика- это ТЫЛ. Слабая экономика- провал в войне.
Но если нет армии, то самый продвинутый тыл ничего не сделает. А стараниями Керенского за 4 месяца была практически полностью уничтожена РИА изнутри. И какой смысл говорить про тыл? Сами подумайте, если бы Ваши слова имели бы смысл, то и большевики потом, несколько позже, не смогли бы победить в ГВ и прогнать иностранных завоевателей. Оказалось и на складах достаточно оружия, боеприпасов и обмундирования, и воевать мы умеем. Главное организация и воинская дисциплина в армии. Так что, советую Вам задуматься над историей ПМВ. Мы с Вами её видим под разными углами. Надеюсь что Вы со временем убедитесь в том, что мой угол зрения ближе к реалиям. Хотя, конечно, и я могу многого ещё не знать. Пока пишу на основании того, что знаю.
 STiv пишет:
Вы легко бросаетесь обвинениями.....
Почему обвинениями? Ничего личного и, тем более, никаких обвинений. Просто это показывает анализ Ваших сообщений. Я Вам на эту тему писал в личку. Вы сами предложили продолжить обсуждение. К чему теперь включать обидку?
 STiv пишет:
вы считаете, что ваше мнение единственно верное?
Ни в коем случае. Выше я писал и про это.
 STiv пишет:
я вам привожу ДОКУМЕНТЫ и ссылки на авторов и участников событий и их мнение. Вы мне приводите набор догм, которые вы считаете правильными.
И это пишет человек, который обвиняет оппонента, что тот легко бросается обвинениями!!!
Ваши документы второстепенные и никакого отношения к рассматриваемому вопросу не имеют. Я Вам предлагал почитать специализированную ветку по разложению армии в 1917 году. Она есть на нашем форуме. Вот там то как раз приведена масса документов и глубокий анализ. Но Вы же это предложение проигнорировали, а теперь, не владея ситуацией и документами, бросаетесь такими обвинениями. Так что, это у Вас набор большевистских догм. Я же основываюсь на исторической реальности, которая отражена в массе архивных документов и серьёзных исследованиях историков.
Надеюсь соответствующую ветку Вы найдёте самостоятельно? Если нет, то пишите. Дам ссылку. И тогда наше обсуждение можно будет перенести туда. А то здесь это уже похоже на бег по кругу, скатывающийся во флуд.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 3 августа 2014 — 22:34
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 25212
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 118

[+]


Alexis

кстати, по ссылке еще придействующем царе, в армии и флоте начались мятежи и убийства офицеров, никаких декретов Керенский не составлял:
------Февральская революция

7 марта 1917 г. император Николай возвратился в ставку после двухмесячного отсутствия. Его многое радовало в Могилеве — отстояние от министерских запросов, повседневные почти ритуальные обязанности, устоявшийся быт и прогулки. «Мой мозг отдыхает здесь, — пишет он Александре. — Здесь нет ни министров, ни беспокойных вопросов, заставляющих думать» {305} . Не желая беспокоить самодержца, петроградские власти не сообщили ему о состоявшихся массовых демонстрациях. Да они и на самом деле не особенно волновались — министр внутренних дел Протопопов записал в дневник: «Не произошло ничего особенного» {306} . На следующий день комендант города Хабалов пытался разогнать все более решительную толпу, а царь провел очень приятную субботу. Он поднялся к позднему завтраку, полтора часа провел с Алексеевым, слушая оценку положения на фронтах. После обеда написал короткое письмо императрице и прошелся в близрасположенный монастырь помолиться пред иконой Пресвятой Девы-Богородицы. Проверил, на месте ли брошь, дарованная иконе Вырубовой. Совершил послеобеденную прогулку (обязательную для него во всех случаях, когда он не был болен). Вернувшись в ставку, прочитал письмо Александры, сообщавшей о беспорядках в столице. Вечером Николай посетил службу в Могилевском соборе, легкий ужин и спокойный разбор накопившихся материалов. Хабалову в двадцати словах приказал усмирить беспорядки.

Переход на сторону народа Павловского полка показал, что твердой защиты самодержавия армия уже собой не представляет. Воскресный парад превратился в мятеж.

Толпа жгла полицейские участки, а в Кронштадте революционные матросы убили сорок офицеров.

там же по ссылке......
(Добавление)
 Alexis пишет:
Можно хоть сто рас повторить Халва, Халва..., но от этого во рту слаще не станет. Я Вам привёл пример с уверенностью Гитлера под Москвой.


Вы меня поражаете.....Я вам привожу ссылки на ДОКУМЕНТЫ, вы мне приводите никоим образом не связанные с событиями некие личные убеждения.....Какое отношение Гитлер имел к событиям в России в 1915-1917гг? Радость

 Alexis пишет:
Но если нет армии, то самый продвинутый тыл ничего не сделает


А армия без тыла и экономики, что из себя представляет?

 Alexis пишет:
Почему обвинениями?


Потому, что вместо аргументов или фактов, вы мне навязываете ваши убеждения, которые, на мой взгляд не имеют отношения к истории вопроса, а являются вашими личными вопросами веры в то, во что вы верите......

Почитайте свои ответы.....не одного аргумента, только набор лозунгов и попытки доказать мне. что я чего то не знаю, но разговор то идет о событиях в истории, а не опросе в то. во , что вы верите.....

 Alexis пишет:
Ваши документы второстепенные и никакого отношения к рассматриваемому вопросу не имеют


Шикарно! И перед этим вы мне писали:
 Alexis пишет:
И это пишет человек, который обвиняет оппонента, что тот легко бросается обвинениями!!!


Где логика?

Далее. Я бы призвал вас бросаться не лозунгами и догматами, или вашими представлениями о том, что и как правильно и кому, что стоит или не стоит думать, а привести ДОКУМЕНТЫ......Я вам десятый раз пишу: вот вам источник, в котором цитаты из документов того периода и людей принимавших активное участие в событиях. В которых они четко описывают. что происходит.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 3 августа 2014 — 22:48
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 64910
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 STiv пишет:
кстати, по ссылке еще придействующем царе, в армии и флоте начались мятежи и убийства офицеров, никаких декретов Керенский не составлял:
Я выше писал, что были единичные случаи, но они пресекались на корню и виновные несли строгое наказание, вплоть до расстрела. Перечитайте внимательно мои сообщения!!!
А вот с введением комитетов ушло единоначалие в армии, понятие воинской дисциплины перестало существовать, приказы не выполнялись, командиры расстреливались по прихоти комитетов и армия перестала быть армией. А Вы мне снова пишите те факты, которыми большевики прикрывались много десятков лет подряд. Поверьте, мне они известны и я критически отношусь к историческим фактам и стараюсь по максимуму в них разбираться. У Вас другое мнение и отношение. Вы не приемлите мои взгляды, а я не вижу смысла доказывать Вам прописные истины. Я всё Вам повторил и разложил по полочкам минимум два раза. Также дал намётки где можно прочитать про документы и мнения историков.
Удачи Вам в постижении истины. Пусь в Ваших глазах я буду не прав. Вы вольны думать так, как считаете нужным и правильным. Просто помните слова мудрого дедушки:
"История - это не то, что говорят люди, а то, что было на самом деле".
(Добавление)
 STiv пишет:
Где логика?
Логика в том, что Вы не читаете того что Вам пишут и игнорируете предложенные материалы. Вы считаете себя правым и свою логику верной? Тогда можете не читать архивные материалы, которые я Вам предлагал. Веруйте в то, во что веруете. Я просто Вам хотел помочь разобраться в вопросе. Но, видимо, Вам это не нужно. Вы считаете, как показывают Ваши сообщения, что в полном объёме владеете материалом. Так зачем тогда мне, "человеку, ничего в этом не понимающем", что-то Вам пытаться помогать разобраться? Вы и так всё знаете.
На этом позвольте откланяться, а то, не дай Бог, посею сомнения в Вашей правоте. Вы же мне этого потом никогда не простите.

Удачи Вам и простите за то, что пытался Вам помочь.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 3 августа 2014 — 23:31
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 25212
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 118

[+]


 Alexis пишет:
Перечитайте внимательно мои сообщения!!!


Какие?

 Alexis пишет:
А вот с введением комитетов ушло единоначалие в армии,


Я не отрицаю, факта того, что введение коммитетов подорвало дисциплину в армии.

Я вам, пишу о том, что причины разложения Русской Армии значительно глубже и возникли они ДО ДЕКРЕТА Керенского, самый простой аргумент, сами события февральской революции, когда армия выступила против царя, которому она АРМИЯ, лично давала присягу, и армия стала участницей и одной из сил в госперевороте в Российской империи, и все ЭТО привело к печальным последствиям для страны.....Вы понимаете, о чем я пишу? До декрета, генералы командующие фронтами принудили царя подписать отречение. Это разве не измена и не бунт? ну вы хоть вчитайтесь, что вам пишут........декрет был позже, к этому моменту армия уже предала того, кому присягала......

 Alexis пишет:
Логика в том, что Вы не читаете того что Вам пишут и игнорируете предложенные материалы.


Подождите.....я вам привожу ссылки, вы мне наборы догм, я вам привожу цитаты, вы мне пишите, что все ерунда, а то. что вы считаете правильным и надо принимать за истину.....Вы не разу не аргументировали свою позицию фактами, даже не попробовали опровергнуть приведенные ссылки.....

Я вам с самого начала написал, что еще до декрета Керенского началось разложение армии.....и причин для этого было много. как исторических, так и технических и политических.
Самый простой и весомый аргумент разложения армии- армия выступила против того. кому она присягала ЛИЧНО, а это Император Николай II и не стала за него заступаться......Все....дальше другая история вопроса...как и с помощью чего ее добивали...
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.


 
email

 Top

Страниц (16): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
тираспольский ур, трофейная техника


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история