|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » |
   |
| Заговорщики 41-го года , конспирология, мать её |
| |
Alexis  |
Отправлено: 29 августа 2012 — 13:27 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Волкон пишет: Нечего там было уже снимать и передавать в подчинение Тухачевскому. Ибо 12 армия и 1 конармии понесли ощутимые потери в весенне-летних боях и совершенно выдохлись,а пополнения шли исключительно на север к Тухачевскому. Это Ваше личное мнение. У тогдашнего руководства были более точные данные и они, наверняка, чем то серьёзным руководствовались, когда решили отправить на подмогу к Тухачевскому конкретные подразделения.
(Добавление)
Волкон пишет: То что вы называете "вешать ярлыки" является моей констатаций ,по итогам высказываний форумчан в пользу той или иной идеологии,партии ,религии,нации. Констатация и необоснованные обвинения - это абсолютно разные вещи.
(Добавление)
Волкон пишет: И я позволяю себе усомнится в вашей искренности,когда вы заявляете о своём НЕЙТРАЛИТЕТЕ,по этим самым вопросам. Вы глубоко заблуждаетесь. Я действительно нейтральный человек и говорю всегда искренне. Волкон пишет: Вы -пацифист, большевик, интернационалист-читай теперь уже-Троцкист и антисталинист. И тем самым приближаетесь к либерастам- наследникам перечисленных выше грехов. Это ещё раз подтверждает вашу низость. Бог Вам судья. Но если Вы будете продолжать в том же духе, то не вижу смысла общаться с таким человеком. Волкон пишет: Вы же согласились как то со мной ,что нет людей без своего Бога в голове,так почему ж ,не желаете идти дальше по логической цепочке? И не признать ,что и нет людей вне партий и идеологий-нейтральных? Не согласен. Так как таких как я (людей вне партий) очень много. Вы человек партийный и Вам, видимо, сложно понять людей, которые никогда не состояли в партиях и не состоят сейчас. Наверное, когда жизнь идёт в перманентной борьбе, то начинает казаться, что и вокруг у всех такая же жизнь. Но поверьте, есть много людей вне партий и жизнь у них протекает вне партийных дрязг. Волкон пишет: А при каком таком раскладе,тут вдруг всплыл Рокосовский? Вспомнили,что он был Сталин истом? В объективном. конечно же. Указал, что ко всем отношусь одинаково, а Рокоссовский у меня стоит несколько выше остальных. Т.е. если меня и можно уличить в предвзятости, то только по отношению к Рокоссовскому (грешен, что поделаешь). В предвзятости к другим историческим личностям и событиям меня уличить невозможно в силу отсутствия таковых. Здесь чисто исторический интерес - т.е. поиск истины, поиск исторической правды.
(Добавление)
Волкон пишет: Если б вы просто были историком изучателем деталей....но ведь вы при этом ещё и своё мнение умозаключающее- имеете и высказываете.
Вот это самое мнение вас и заносит в определённый лагерь... Любой человек, изучая историю будет иметь своё мнение по определённым фактам и событиям. И каждый вправе высказывать его в обсуждениях. Для этого и создан форум. Конечно, же, порой эти мнения могут совпадать со взглядами определённых личностей и партий. Но это не говорит о том, что какой то человек автоматически сразу становится сторонником этих личностей и партий.
Вот Вы меня вчера обвинили в сговоре с Опером, а мы ведь с ним больше спорим нежели находим общие точки соприкосновения. У нас с ним разные взгляды на многие вещи. Иногда на какие то вещи наши взгляды совпадают. Но это не говорит о том что мы с ним единомышленники или заклятые враги. Мы просто обсуждаем интересующие нас темы и, по возможности, находим компромисс и общий язык.
Так и в Вашем случае. Если Вы увидели схожесть интересов, то это ни в коей мере не говорит о приверженности к партиям или течениям. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| dmitrij80 |
Отправлено: 29 августа 2012 — 22:25
|
рядовой
Сообщений всего: 40
Дата рег-ции: 24.04.2011
Откуда: Рига
Репутация: 0
|
Цитата: Теперь про Сталина .
"... Троцкий имел все основания усмотреть в провале польского наступления саботаж Сталина : будучи членом Реввоенсовета (фактически - лидером) Юго-Западного фронта, этот член Политбюро и "коллега" Троцкого по РВСР на несколько дней задержал переброску войск для помощи во взятии Варшавы... Политбюро приняло срочное решение передать Западному фронту из ЮЗФ 1-ю Конную и две общевойсковые армии. Как член ПБ, Сталин согласился с решением высшего политического органа. Но когда на следующий день Главком Каменев направил директиву командованию ЮЗФ и командующий фронтом А.И.Егоров отдал приказ о передаче армий, Сталин приказ не подписал...Две недели в ответ на упорные телеграммы Каменева Сталин посылал отписки. Польское командование воспользовалось разногласиями нашего командования и нанесло мощный удар по войскам нашего Западного фронта..."
С.С.Войтиков
"Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г."
Войтиков явно не имет представления о том как развивались события или же просто пытается оболгать в очередной раз И.В. Сталина.
1.14 августа поляки по средствам радиоразветки перехватывают данные по 16-й армии о наступлении на Варшаву и ввиду своего лучшего положеня быстро осуществляют перегрупперовку своих войск для контрудара. И уже
15 августа две резервные польские дивизии атаковали с тыла советские войска под Радимином. А главком Каменев видя опасность для 16-й армии только 14 августа ( в тот самый день когда поляки получили данные о 16-й армии)приказал передать 12-ю и 1-ю Конную армии в состав Западного фронта для его существенного усиления. Переброзить огромную массу войск на такое расстояние, в таких условиях и в такой короткий срок было не реально. Так что Сталин здесь не причём.
2. Вопрос с задержкой поворота Первой конной на север был подробно разобран ещё в 20-е годы в работе «Гражданская война», написанном под редакцией Какурина и Вацетиса. И вот к какому выводу они пришли:
Цитата: «У многих участников Гражданской войны из-за малочисленности опубликованных исторических документов, относящихся к войне, осталось впечатление, будто бы командование Юго-Западного фронта отказалось от выполнения директивы главкома. На самом деле это не соответствует действительности. К тем недочетам, которые касаются исполнения этой директивы командюзом, мы ещё вернемся, но не они имели решающее для нас значение. В данном случае эту роль сыграла плохо ещё в то время налаженная полевая служба штабов… Решение главкома из-за плохо работавшего аппарата управления не успело вовремя оказать своего решающего влияния на судьбы всей кампании на берегах Вислы»
Н. Е. Какурин, И. И. Вацетис Гражданская война. 1918–1921. — СПб: Полигон, 2002. — С. 496.
Да и как отметил в своё время маршал И.С.Конев, в беседе с К.Симоновым, недостатков в руководстве было побольше у Тухачевского. А именно:
И. С. Конев говорил, что он подробнейшим образом изучал эту кампанию, и, каковы бы ни были ошибки Егорова, Сталина на Юго-Западном фронте, целиком сваливать на них вину за неудачу под Варшавой Тухачевского не было оснований. Само его движение с оголенными флангами, с растянувшимися коммуникациями и все его поведение в этот период не производят солидного, положительного впечатления.
Так что С.С.Войтиков или прсто несовсем хорошо знаком с теми событиями, или преследует цель в очередной раз полить грязью товарища Сталина.(Отредактировано автором: 29 августа 2012 — 22:52) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 29 августа 2012 — 23:13
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Alexis пишет: oleg_k111 пишет:
И какие выводы из этого "поступка" Сталина (если он был в действительности) сделал Ленин?
Ленин во всём обвинил командование. Сталин вообще вышел сухим из воды и наговорил глупостей, мол видя безперспективность взятия Варшавы, хотя Ленин сильно и настаивал, войска долшны были отказаться от штурма. Дословно не помню. Вечером скину цитаты. Книга у меня дома.
"... Кульминацией стал вывод Ленина: по его мнению, "виноват был не ЦК, давший директиву наступать и брать Варшаву. а военное командование. Оно должно было остановиться, если по стратегическим соображениям идти вперёд было опасно...
... Сталин, естественно, доказывал, что "была сделана стратегическая ошибка. Цека не может отвечать за конкретное выполнение директивы. Командование знало, что делало. Оно могло ответить на приказ: не могу"3. (добавим от себя: попробовало бы во время Великой Отечественной войны командование в ответ на приказ ставки ВГК ответить: "не могу")..."
3. Е.А.Преображенский.Т.1.С.352.
(Добавление)
oleg_k111 пишет: Есть ли в его книге ссылки на документы? Те самые отписки Сталина сохранились?
(Добавление)
dmitrij80 пишет: Войтиков явно не имет представления о том как развивались события или же просто пытается оболгать в очередной раз И.В. Сталина . dmitrij80 пишет: 2. Вопрос с задержкой поворота Первой конной на север был подробно разобран ещё в 20-е годы в работе «Гражданская война», написанном под редакцией Какурина и Вацетиса. dmitrij80 пишет: Н. Е. Какурин, И. И. Вацетис Гражданская война. 1918–1921. — СПб: Полигон, 2002. — С. 496.
У Вацетиса были постоянные разногласия с Троцким. Также Вацетис вносил рознь в ряды генштабистов старых и новых выпусков из Академии Генштаба. К тому же у Вацетиса был давний зуб на Троцкого ещё из июля 1918года, из-за того, что тот назвал его кандидатуру на пост Главнокомандуещего восточным фронтом "смехотворной"1. А в мае 1919 года вообще резко ухудшились отношения Троцкого и Вацетиса, которые до этого были весьма натянутые.
Как понимаете, это всё нельзя сбрасывать со счетов, говоря про его объективность.
1. РГВА.Ф.37618.Оп.1.Д.22Л.13.
Так что в объективности оценки польской компании я больше склонен верить Войтикову, а не Вацетису. Посмотрим, что ещё скажет господин Каминский.
(Добавление)
dmitrij80 пишет: Так что С.С.Войтиков или прсто несовсем хорошо знаком с теми событиями, или преследует цель в очередной раз полить грязью товарища Сталина .
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 30 августа 2012 — 02:09
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
mischuta69 пишет: Это всё-таки личное мнение господина Войтикова. mischuta69 пишет: А все ещё помнят , как тема называется?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Dragon |
Отправлено: 30 августа 2012 — 03:18
|
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012
Репутация: 5
|
dmitrij80 пишет: Это вы о чём?
Второй пост хотя бы прочитайте.
(Добавление)
mischuta69 пишет: А вот это вряд ли. Скорее могу поверить в Павлова с Мерецковым.
Тоже самое, прокоментируйте бездействие Наркомата по транспортному оборудованию вновь присоединённых территорий. |
| |
|
| dmitrij80 |
Отправлено: 30 августа 2012 — 21:47
|
рядовой
Сообщений всего: 40
Дата рег-ции: 24.04.2011
Откуда: Рига
Репутация: 0
|
.
(Добавление)
Alexis пишет: Вопрос в том на сколько можно верить в слова Какурина и Вацетиса и можно ли им верить вообще? Они были тогда лица заинтересованные, т.е. объективность их суждений находится под очень большим вопросом.
Конев тоже был человеком заинтересованным?(Отредактировано автором: 30 августа 2012 — 21:48) |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 31 августа 2012 — 09:20
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Alexis пишет: dmitrij80 пишет: Конев тоже был человеком заинтересованным? Я не разбирался в цели и намерениях Конева, потому и ничего про него не писал.
Если хотите обсудить, то переходите на ветку гражданской войны или на ветку генштабистов - там и продолжим. Правильно нам сделали замечание, что это ветка называется "Заговорщики 41-го года"..
Польскую компанию можно обсудить и на предложенных выше ветках.
Я тоже присоединяюсь к Вашему предложению. Хотелось тоже обсудить Польскую кампанию, которую уже затрагивали в в плане роль генштабистов теме "Дворяне-костяк РККА". Обсуждение ее уместней в тема "Гражданская война в России". |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
