|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
За кого вы пошли бы воевать в Гражданскую войну? |
| |
LVZh  |
Отправлено: 15 июня 2017 — 17:36
|

подполковник


Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37

|
Гот
Вы уж определитесь, пожалуйста с точкой зрения. А то у Вас, то Врангель и К сдались и признали победу большевиков, то продолжили борьбу...
Гот пишет: Те, кто желали продолжать борьбу с большевиками - те и уплыли, а те кто остался - сложили оружие и ни какой угрозы для Советов не представляли.
Докажите. Любая организация эмигрантов, планирующая сменить власть, нуждается в собственных сторонниках внутри страны. Лучший способ -- оставить бывших соратников, будто бы признавших власть победителей., но готовых в любой момент выступить с оружием в руках против них.
Гот пишет: А те офицеры, которые остались дить в России (и которых не расстреляли как в Крыму) ни каких подпольных органицаций не формировали, в выступлениях против Соввласти не участвовали.
Может потому и не формировали и не участвовали, что тех, кто это планировал, чекисты ликвидировали?
Гот пишет: Как агентов иностранных разведок, что выянилось позже? Вашего любимого Бела Куна разоблачили как руководителя террористической организации и расстреляли в 1938-м. Вы чего за него так выступаете?
Где я говорил, что Бела Кун мой кумир? Прошу привести цитату, в противном случае объявляю Вас лжецом. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 15 июня 2017 — 18:56
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
LVZh пишет: Врангель и К сдались и признали победу большевиков, то продолжили борьбу...
Вы разве не знаете, что они ушли в эмиграцию? В советской историографии временем окончания гражданской войны в России считается имеено это событие. А что там дальше в эмиграции было - это уже другая история. В РОВС, в активной борьбе против большевиков, участвовал небольшой процент офицеров, которые ушли с Врангелем в эмиграцию.
А Вам известно о белогвардейском подполье, которое существовало на Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке, Северо-Западе и т.д. после окончания гражданской войны? Если следовать Вашей логике, то там оно должно было быть неприменно, т.к. массовых расстрелов бывших офицеров белых армий там не проводилось. Вы прям как Борис Савенков, который поверил в существование мифической органиции "Трест".
LVZh пишет: Лучший способ -- оставить бывших соратников, будто бы признавших власть
Т.е. Вы считаете, что гражданскую войну можно считать законченной лишь в тот момент, когда будет вырезан последний их тех, кто не любит советскую влать?
А кто у нас сейчас у власти? Какой у нас сегодня общественно-политический строй? Какому флагу присягу приниют?
LVZh пишет: Может потому и не формировали и не участвовали, что тех, кто это планировал, чекисты ликвидировали?
По Вашей логике тогда всех убивать, кто потенциально может быть опасен для советской власти?
LVZh пишет: Где я говорил, что Бела Кун мой кумир?
Так он же красный герой гражданской войны. В честь него у нас в Питере даже улица названа. Вы же сами всеми своими постами оправдывали его действия, доказывая, что действовал он правильно. Или Вам не известно, что именно он и был организатором красного террора в Крыму, он ведь тогда был председателем Крымского ревкома? Так в чём же я лжец? Следите за тем, что пишите и говорите...
Хотя Бела Кун действовал, конечно, не самостоятельно, а по указанию Ленина.
================================ ==========================
Про "белых" или "красных" у власти Вы принципиально ответить не хотите? В чём проблема?(Отредактировано автором: 15 июня 2017 — 19:15) |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 15 июня 2017 — 19:43
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Гот пишет: Они как раз смирились с произошедшим.
Например Михаил Булгаков и вернувшийся в пасть ... Слащёв. Нашёл перед кем бисер метать на лекциях в "Выстреле".
А ведь только один Булгаков стоил десятка подпольных организаций в том СССР ,если бы они имелись. И даже целой Белой армии.
(Добавление)
Волкон пишет: Хотя Бела Кун действовал, конечно, не самостоятельно, а по указанию Ленина. А Розалия Землячка всё таки засунута в стену плача на Красной площади, а не сгнила в яме , рядом со своей подельницей Бэлой.(Отредактировано автором: 15 июня 2017 — 19:48) |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
mi621  |
Отправлено: 15 июня 2017 — 20:16
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Гот пишет: Война с падением Крыма закончилась. И где, на каких условиях, кого с кем был подписан мирный договор? Ну или хотя бы акт о капитуляции. Vae victis. Гот пишет: Те, кто решил продолжить борьбу с большевизмом, покинули Россия. Те, что смогли покинуть Россию. А те, кто не хотел продолжать борьбу сдались ещё до Крыма. Зачем оставлять жизнь врагу? Гот пишет: Со сдавшимися и безоружными офицерами, которые приняли победу Советов? Как они это приняли стало понятно в ВОВ, когда они пополняли банды Панвица, РОА и т.д. |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 15 июня 2017 — 22:07
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Волкон пишет: По такой большевицкой логике, надо было либералам после 1991 года КПРФ распустить , верхушку арестовать и каждого десятого коммуниста расстрелять или утопить. Око за око -зуб за зуб. Теперь проиграли вы-получите ответку за 1917-1921. А что прошла жёсткая ГВ без компромиссов и возможности любой договорённости? Волкон пишет: А они даже декоммунизации не удосужились провести в стране. Это как? Коммунистов сменили ... "коммунисты".  |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 15 июня 2017 — 22:13
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
mi621 пишет: И где, на каких условиях, кого с кем был подписан мирный договор?
Вы американский адвокат?
Гражданская война закончилась ПО ФАКТУ прекращения боевых действий в связи с эвакуацией остатков Белой армии за границу.
Или Вы не согласны с тем, что все эти годы писалось во всех книжках по истории, включая школьные советские учебники?
mi621 пишет: А те, кто не хотел продолжать борьбу сдались ещё до Крыма. Зачем оставлять жизнь врагу?
Я уже высказал свою точку зрения по этому вопросу выше. Враг - это тот, кто на поле боя сражается с оружием в руках. А тот, кто сдался - это пленный.
Задам Вам вопрос как офицеру Советской армии: выполнение присяги - это долг офицера или преступление?
mi621 пишет: Как они это приняли стало понятно в ВОВ, когда они пополняли банды Панвица, РОА и т.д.
В рядах русских коллаборационистов было около 1 млн 400 тысяч ГРАЖДАН СССР, а с Врангелем уплыли всего только 150 тыс.человек. Так что Гитлера поддерживали как раз те, кто ещё вчера был примерным комсомольцем, коммунистом или беспартийным большевиком.
================================ =================
Задам и Вам вопрос: кто сегодня у власти - "белые" или "красные"?
(Добавление)
А вот конкретно его как раз было за что расстрелять. Но чекисты в нём полезного человека увидели.(Отредактировано автором: 15 июня 2017 — 22:18)
За этот пост сказали спасибо: Песня акына, повстанец |
| |
|
Песня акына  |
Отправлено: 15 июня 2017 — 23:10
|

рядовой


Сообщений всего: 37
Дата рег-ции: 12.06.2017
Откуда: Латвия
Репутация: 0

|
Волкон пишет: По такой большевицкой логике, надо было либералам после 1991 года КПРФ распустить , верхушку арестовать и каждого десятого коммуниста расстрелять или утопить. Око за око -зуб за зуб. Теперь проиграли вы-получите ответку за 1917-1921.
А они даже декоммунизации не удосужились провести в стране.
Или уж хотя бы люстрации на уровне мусорных бачков. У нас в Прибалтике многие ключевые позиции занимают бывшие коммунисты. Нынешняя президент Литвы - одна из них.
(Добавление)
LVZh пишет: Песня акына пишет: У Колчака была часть золота РИ. В частности. Деникинцы иногда добывали оружие в бою, ценой крови.
А на какие шишы красные воевали с белыми?
Не надо судить по фильмам и книгам типа "Хождение по мукам", где корниловцы захватывают поезд со снарядами, чтобы начать наступление на Екатеринодар.
На территории России были большие запасы военного снаряжения, подготовленные для проведения наступательных операций 1917 года, которые не состоялись, да и трофеев хватало. Есть фотографии парада Красной армии, где красноармейцы вооружены немецкими или австрийскими винтовками с ножевыми штыками.
На самом деле, если Красная армия пользовалась в основном ещё царскими запасами, благо, что основные склады были на территории, контролируемой большевиками, да и оружейные заводы, несмотря на разруху, работали. То беляки получали немалую помощь от союзников, те же самолёты и танки не из воздуха появились, да и песенка:
"Мундир английский,
Погон французский,
Табак японский"
не на пустом месте появилась.
Просто сравните фотографии белогвардейцев и красноармейцев. Если первые обычно в единой форме, причём часто не стандартной для русской армии, то вторые одеты в разнобой, часто в лаптях, за исключение разве что элитных частей...
Про золото Колчака я знаю не из фильмов. Да и Вы, я думаю, тоже. Про действия деникинцев - из его мемуаров. Но кое-что и в фильмах отражено. В "хождении по мукам", к примеру (я имею в виду книгу) отражен факт того, что офицеры Царской армии разделились приблизительно пополам - кто за красных, кто за белых. Часть моей родни пошла за красных и преданно им служили. По убеждениям. В 38м их расстреляли. Те, кто пошел за белых и уехал в Париж - прожили свои жизни в комфорте и благополучии.
Но вопрос не в этом. Вот СССР и Китай помогали Вьетнаму. Это типа хорошо. А кто-то помогал своим союзникам по Антанте - это плохо. Да, всегда , наши - разведчики, а ихние - шпионы.
Или Вы думаете, что СССР помагал в ущерб или отсутствие своих каких-то (политических или других) интересов? )))(Отредактировано автором: 15 июня 2017 — 23:23) |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 16 июня 2017 — 07:29
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Гот пишет: Гражданская война закончилась ПО ФАКТУ прекращения боевых действий в связи с эвакуацией остатков Белой армии за границу.
Раз начавшись ГВ не заканчивается никогда (по крайней мере в России). Меняется только её форма. Гот пишет: Враг - это тот, кто на поле боя сражается с оружием в руках. А тот, кто сдался - это пленный.
В межнациональных, межгосударственных войнах. Гот пишет: Задам Вам вопрос как офицеру Советской армии: выполнение присяги - это долг офицера или преступление? Это моральный выбор отдельного индивида. Гот пишет: В рядах русских коллаборационистов было около 1 млн 400 тысяч ГРАЖДАН СССР Недобитков 18-22 гг. И их детишек. Гот пишет: Задам и Вам вопрос: кто сегодня у власти - "белые" или "красные"? Забавные. Они хотят одной жопой на два стула усесться. Получается хреново. Так что определяться придётся в любом случае. Ежа с ужом не скрестить. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 16 июня 2017 — 11:25
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
mi621 пишет: Раз начавшись ГВ не заканчивается никогда
Так это же путь к самоуничтожению. Невозможно иметь единую нацию, когда она разделена на две воюющих части.
mi621 пишет: В межнациональных, межгосударственных войнах.
А какая разница? Человек сдаётся, принимает власть победителя. Зачем его уничтожать?
mi621 пишет: В рядах русских коллаборационистов было около 1 млн 400 тысяч ГРАЖДАН СССР
Недобитков 18-22 гг. И их детишек
Белым офицерам, которые служили в РОА должно было быть лет 50 и больше. Т.е. возраст старших офицеров уровня комполка, бригады, дивизии, штаба армии. Но много ли полковников и генералов нужно на армию?
Так что на численность РОА белые офицеры вообще НИКАКОГО влияния не имели.
Вам что-то известно о детях офицеров белой армии, которые служили в РОА? Интересно будет узнать, я о таких не читал.
Так что относительно состава РОА - это не "бывшие", а именно совершенно советские люди.
mi621 пишет: выполнение присяги - это долг офицера или преступление?
Это моральный выбор отдельного индивида.
С каких это пор присяга стала не долгом, а всего лишь выбором индивид? Нарушение присяги всегда и во всех армиях мира счилось тягчайшим воинским преступлением.
mi621 пишет: "белые" или "красные"?
Забавные. Они хотят одной жопой на два стула усесться.
Они уже давно определись. У нас капитализм, причём в самой его суровой форме. Вот бы удивился Дзержинский узнав, что чекисты стоят во главе капиталистической России, являются крупными частными собственниками (владельцами банков, заводов, земельных угодий и т.п.), постоянно ходят молиться в церковь и т.д.
Но с явными признаками шизофрении в их поведении я согласен. Всё-таки люди эти воспитывались в советское время, возможно даже верили в марксизм и т.п. И эта вера, загнанная потом в подсознание, начинает бороться в их голове с их сегодняшним сознанием. |
| |
|
LVZh  |
Отправлено: 16 июня 2017 — 12:18
|

подполковник


Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37

|
Гот пишет: Вы разве не знаете, что они ушли в эмиграцию? В советской историографии временем окончания гражданской войны в России считается имеено это событие.
Плохо историю учили. Окончанием Гражданской войны на территории СССР считается 1922 год (освобождение Приморья), а некоторые историки называют 1925, когда были разбиты последние отряды белогвардейцев, пытавшиеся захватить Якутск.
Но это только завершение активной фазы с открытым противостоянием регулярных армий противоборствующих сторон.
Бегство остатков белогвардейских войск с территории бывшей Российской Империи означало переход к другой форме борьбы, что и было декларировано большинством организаций эмигрантов.
Гот пишет: А Вам известно о белогвардейском подполье, которое существовало на Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке, Северо-Западе и т.д. после окончания гражданской войны? Если следовать Вашей логике, то там оно должно было быть неприменно, т.к. массовых расстрелов бывших офицеров белых армий там не проводилось
Так там и оставались только те, кто сразу признал поражение, а те же, кто оставался противником Советской власти до самого конца, старались перебраться в Крым и вступить в армию Врангеля. Кто хотел, сдался в Новороссийске или эмигрировал сразу после поражения армии Деникина.
Фактически большевики собрали всех непримиримых в одном месте и потом разом с ними покончили.
Гот пишет: Так он же красный герой гражданской войны. В честь него у нас в Питере даже улица названа. Вы же сами всеми своими постами оправдывали его действия, доказывая, что действовал он правильно. Или Вам не известно, что именно он и был организатором красного террора в Крыму, он ведь тогда был председателем Крымского ревкома? Так в чём же я лжец? Следите за тем, что пишите и говорите...
Мне по большому счёту всё равно, кто командовал в Крыму. В данном случае был Бела Кун, а мог быть Иванов или Лацкявичус какой-нибудь. Другое дело, что в тот момент действия чекистов были логичны, хотя и излишне жестоки.
(Добавление)
Песня акына пишет: Про золото Колчака я знаю не из фильмов. Да и Вы, я думаю, тоже. Про действия деникинцев - из его мемуаров. Но кое-что и в фильмах отражено. В "хождении по мукам", к примеру (я имею в виду книгу) отражен факт того, что офицеры Царской армии разделились приблизительно пополам - кто за красных, кто за белых. Часть моей родни пошла за красных и преданно им служили. По убеждениям. В 38м их расстреляли. Те, кто пошел за белых и уехал в Париж - прожили свои жизни в комфорте и благополучии.
Но вопрос не в этом. Вот СССР и Китай помогали Вьетнаму. Это типа хорошо. А кто-то помогал своим союзникам по Антанте - это плохо. Да, всегда , наши - разведчики, а ихние - шпионы.
Или Вы думаете, что СССР помагал в ущерб или отсутствие своих каких-то (политических или других) интересов? )))
Вы уж определитесь сразу -- воевали ли белые за счёт трофеев или получали помощь из-за рубежа и каким образом эту самую помощь они собирались оплачивать...
А по поводу родни -- по воспоминаниям эмигрантов, очень мало из них смогли устроится на новом месте и жить в комфорте и благополучии. Это были в основном те, кто смог либо вывести свои ценности заранее и удачно их вложить (кстати, они то как раз и привели страну к Революциям), либо кто устроился в разных антисоветских организациях на содержании западных спецслужб. Большинство стало людьми второго сорта и с трудом могли заработать на жизнь, разве что завербовавших в разные вооружённые формирования типа Иностранного легиона...
У меня кстати родственники по отцовской линии были из тех, кого потом назвали "кулаками" (церковный староста и главный лесничий), но вот репрессии 30-х их практически не коснулись, только при создании колхоза у одного дом забрали под правление, зато разрешили вывести всё имущество в другой, принадлежавший ему же на соседней улице. Сестра деда была замужем за красным командиром, дослужившимся до комбрига, близкого знакомого Блюхера.
Вот только он умер перед ВОВ своей смертью от последствий ранений. Их приёмная дочь закончила в 41-м институт, прошла всю войну хирургом в полевом госпитале.
(Добавление)
А своим дедом по материнской линии я горжусь. Он в партию вступил в 42-м, до самого выхода на пенсию был парторгом цеха, никогда себе никаких льгот не выбивал, до конца 60-х прожил с женой и детьми в бараке, который построил перед войной своими руками для завода. Соседями у него были и начальник цеха, и главный инженер, да и большинство рабочих. Часто по вечерам собирались вместе и решали разные вопросы или просто отмечали праздники (и вот интересно, по рассказам мамы знаю, что спиртного в это время практически не пили -- бутылка водки могла простоять нераспечатанной на столе весь вечер). Переехал в комнату в коммуналке последним из барака, когда все его рабочие получили нормальные квартиры или комнаты. Как ветеран завода и парторг мог в конце 70-х получить вне очереди большую квартиру улучшенной планировки, но решил, что ему хватит простой однокомнатной в обычной новостройке... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
|
|
| |
| |