|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| За кого вы пошли бы воевать в Гражданскую войну? |
| |
LVZh  |
Отправлено: 8 июня 2017 — 15:29 
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Волкон пишет: Я сторонник Николая -Великого мученника. Но что такое я "стараюсь умолчать"? Шо там ещё за конспирация от красных противников всяких жито-масоедских заговоров .
А умалчивают то, что отречение Николая было организовано генералами и крупными промышленниками с участием лидеров кадетов, ну захотелось им порулить страной. Причём, вот странно, Февральская революция случилась в тот момент, когда было принято окончательное решение о начале Босфорской операции на Чёрном море (кстати, во исполнение принятых перед войной договорённостей, что Дарданнелы и Босфор станут русскими) и когда царь стал требовать возобновления поставок, за которые уже было заплачено союзникам.
Я уже и не говорю о том, что Россия уже в 16-м году была поделена "союзниками" на сферы влияния фактически как заведомо проигравшая сторона...
Да и развал армии начался после всем известного Приказа №1, изданного Петросоветом первого состава, где большевиков то и в помине не было.
Скорее всего контразведка и разведка Генштаба РИА имела об это достаточно достоверные сведения, если учесть то, что многие их сотрудники (генерал Потапов, штаб-капитан Луцкой, который был начальником контрразведки на КВЖД и которого потом японцы сожгли вместе с Лазо, да и известный граф Игнатьев) стали поддерживать большевиков практически сразу после Февраля, не дожидаясь Октября.
А по поводу уничтожения остатков армии Врангеля в Крыму, так и там всё не так просто -- слишком многие из "золотопогонников" к тому времени отметились в расправах над крестьянами и рабочими, чтобы рассчитывать на снисхождение. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 8 июня 2017 — 16:33
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
LVZh пишет: отречение Николая было организовано генералами и крупными промышленниками с участием лидеров кадетов
Опять же ради исторической точности история была иная. Это была всего лишь попытка взять ситуацию под какой-то контроль из-за революции в Петрограде. 200 тысяч бастующих рабочих (а это прежде всего военные предприятия) плюс восставшие солдаты Петроградского гарнизона требовали низложения Николая II.
LVZh пишет: Приказа №1, изданного Петросоветом первого состава, где большевиков то и в помине не было
А Шляпников с Залуцким разве не большевики? А потом в конце февраля в Исполком Петросовета ещё и Молотов с Шутко от большевиков вошли.
Хотите сказать, что большевики такой бы указ не поддержали? Вы с программой большевиков и с их позицией по участию в империалистической войне знакомы? Они как раз последовательно "разоблачали империалистический характер войны", а их первым декретом после прихода к власти стал "Декрет о мире".
LVZh пишет: слишком многие из "золотопогонников" к тому времени отметились в расправах над крестьянами и рабочими
Не приходилось слышать о карательных опреациях белых против крестьян и рабочих. Да и не было вроде как каких-либо крестьянских восстаний на территориях, кодконтрольных белым.
Оставшихся офицеров уничтожили просто как "контру", как потенциальных врагов советской власти. "Нет человека - нет проблемы". Логика классовой борьбы. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 8 июня 2017 — 17:26
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Гот пишет: А Шляпников с Залуцким разве не большевики? А потом в конце февраля в Исполком Петросовета ещё и Молотов с Шутко от большевиков вошли.
2 из 15, потом 7 из 35, ну просто решающий перевес голосов.
Гот пишет: Хотите сказать, что большевики такой бы указ не поддержали? Вы с программой большевиков и с их позицией по участию в империалистической войне знакомы? Они как раз последовательно "разоблачали империалистический характер войны", а их первым декретом после прихода к власти стал "Декрет о мире"
Они стали выполнять свои обещания, что тут удивительного.
Гот пишет: Это была всего лишь попытка взять ситуацию под какой-то контроль из-за революции в Петрограде.
Ну о революции речи пока не шло, а вот массовые выступления были, как мне видится, результатом действий тех самых будущих "временных". Тот же Родзянко до последнего уверял царя, что "ситуация под контролем".
Переход гвардейцев (хотя от Гвардии там мало кто остался) и частей гарнизона Петрограда на сторону "народа" был вызван слухами о возможной отправке их на фронт -- тыловики просто обосрались от страха лишиться тёплых и безопасных мест.
Гот пишет: Не приходилось слышать о карательных опреациях белых против крестьян и рабочих. Да и не было вроде как каких-либо крестьянских восстаний на территориях, кодконтрольных белым.
Вы просто не там искали или не хотели этого делать. Казаки просто вели себя на "освобождённых" территориях как завоеватели. Белые же начинали с возвращения собственности "законным хозяевам" с поголовным наказанием (поркой) всех участвовавших в "грабеже" и казнями активистов. В итоге на Украине развернулось широкое партизанское движение, восстали крестьяне Ахтырского, Купянского, Сумского, Изюмского и других уездов Харьковской губернии. Повстанцы Донбасса почти полностью дезорганизовали движение воинских эшелонов на многих участках Юго-Восточной и Северо-Донецкой железных дорог. Огнем повстанческого движения была охвачена Херсонская губерния. Это обстоятельство сыграло огромную роль в поражении войск Деникина.
Я уже и не говорю о том, что в Сибири и на Дальнем востоке белых (Колчак и его преемники) и интервентов разгромили и изгнали именно партизаны, вкусившие перед этим все прелести навязанной им свободы от большевиков.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
| Гот |
Отправлено: 8 июня 2017 — 17:44
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
LVZh пишет: 2 из 15, потом 7 из 35
Тут дело не в количестве, а в общих настроениях, которые выражали именно большевики.
LVZh пишет: Они стали выполнять свои обещания
Так ведь они делами до этого доказывали, что их обещания - не пустые слова.
LVZh пишет: Ну о революции речи пока не шло, а вот массовые выступления были, как мне видится, результатом действий тех самых будущих "временных".
Ну тогда можно с таким жу успехом тогда говорить, что это вообще "цветная революция", подготовленная германским генштабом.
Нет, эта революция была подготовлена всем ходом русской истории. Самодержавие действительно прогнило. "Низы не хотели, а верхи уже не могли" жить по-прежнему. Плюс "революционная ситуация", выхванная ПМВ.
LVZh пишет: тыловики просто обосрались от страха лишиться тёплых и безопасных мест.
С этим, конечно, трудно не согласиться. Но и на фронте люди уже устали воевать. Ведь массовые братания на фронте происходили ещё в конце 1916 года, т.е ДО февральских событий 1917.
LVZh пишет: Казаки просто вели себя на "освобождённых" территориях как завоеватели. Белые же начинали с возвращения собственности "законным хозяевам" с поголовным наказанием (поркой) всех участвовавших в "грабеже" и казнями активистов
Я с этим и не спорю. У Шолохова в "Тихом Доне" это хорошо описано. Но Вы же говорите именно о "золотопогонниках" ВСЮР. ВСЮР действительно воевала с крестьянской армией Махно, но не за это потом в Крыму офицеров поубивали. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 8 июня 2017 — 17:53
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Гот пишет: Но Вы же говорите именно о "золотопогонниках" ВСЮР. ВСЮР действительно воевала с крестьянской армией Махно, но не за это потом в Крыму офицеров поубивали.
Так кто был в этой ВСЮР? Все, кто спасся из разбитых армий Деникина и K и решил продолжить борьбу до конца. А тут уже подход простой -- "если враг не сдаётся, то его уничтожают". Насколько я помню никаких массовых казней офицеров в Новороссийске не было, уничтожили только тех, кто сопротивлялся до последнего. Другое дело, что по воспоминаниям свидетелей тех событий, белые офицеры, кто не смог эвакуироваться, очень часто убивали своих близких, а потом стрелялись сами.
(Добавление)
Гот пишет: Тут дело не в количестве, а в общих настроениях, которые выражали именно большевики.
Если бы большевики на момент Февральской революции выражали настроения большинства народа, то они имели бы большинство во всех выборных органах власти. Но примерно до лета 1917 их вообще в расчёт не принимали из-за малого численного состава партии и сторонников. Просто они единственные, кто не только выдвинул программу преобразований, но и начал её реализовывать.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 8 июня 2017 — 18:35
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
LVZh пишет: Так кто был в этой ВСЮР? Все, кто спасся из разбитых армий Деникина и K и решил продолжить борьбу до конца.
Деникина можно считать создателем ВСЮР, т.к. ядром в ней была Добровольческая армия.
LVZh пишет: массовых казней офицеров в Новороссийске не было
Так вроде речь шла о Крыме.
LVZh пишет: Если бы большевики на момент Февральской революции выражали настроения большинства народа, то они имели бы большинство во всех выборных органах власти.
Стронников партии было очень много. Но дело в том, что большевики были в подполье, а практически всё руководство партии в эммиграции. Но как только после февраля 1917 большевистские лидеры стали возвращаться в страну - так сразу же стало увеличиваться их влияние и в Петросовете. Вспомните возвращение Леенина в Петроград. Тысячи солдат матросов и рабочих его встречали на Финляндском вокзале. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 9 июня 2017 — 11:20
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Гот пишет: LVZh пишет:
Так кто был в этой ВСЮР? Все, кто спасся из разбитых армий Деникина и K и решил продолжить борьбу до конца.
Деникина можно считать создателем ВСЮР, т.к. ядром в ней была Добровольческая армия.
LVZh пишет:
массовых казней офицеров в Новороссийске не было
Так вроде речь шла о Крыме.
Вы сами себе противоречите, либо неумело пытаетесь играть словами.
Сведём все утверждения к нескольким пунктам:
1. Гражданскую войну начали белые -- большевики, взяв власть, первое время исповедовали практически христианское миролюбие, отпуская даже захваченных с оружием в руках противников под подписку о прекращении борьбы.
2. Красный террор был объявлен в ответ на начавшийся "белый".
3. Крестьянские восстания в тылу у белых были, причём для Колчака это оказалось фатальным, там даже Красная армия не успела...
Теперь о событиях на Юге России и Украине (нумерацию буду делать сквозную):
4. Армия Деникина (будем называть её так), несмотря на политические лозунги (та же крестьянская реформа, предложенная Антоном Ивановичем, была очень неплоха, но опоздала) отметилась террором мирного населения, что тоже вызвало череду восстаний.
5. После поражения Деникина и эвакуации его армии из Новоросийска красные не стали устраивать казней попавших к ним в плен, за исключением тех, кто сражался до конца, наоборот тогда были массовые самоубийства офицеров, причём часто они предварительно убивали и своих близких.
6. К тем, кто принял решение прекратить борьбу, большевики на тот момент отнеслись снисходительно
7. Те же из белых, кто решил продолжить воевать, перебрались в Крым и создали Армию Врангеля (которую, кстати, назвали "Русской Армией" , т.е. это были те, кого в наше время назвали бы "непримиримые". Так чему удивляться, что после победы красные не стали проявлять миролюбие и просто избавились от своих врагов. По крайне мере шанс выжить им уже давали...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
За этот пост сказали спасибо: mi621 |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 9 июня 2017 — 11:46
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
mi621 пишет: Условные "белые"в категорическом меньшинстве, но глотку рвали будь здоров. Чуть до мордобоя не дошло. ГВ продолжается?
Что взять с больных на голову....
Сторонниками "белых" сейчас являются в основном люди, либо много урвавшие во время 90-х и боящиеся это всё потерять, либо те, кому мозги свернули набок во время "гласности" и популярного тогда очернения "совка".
Ну и подрастающее поколение, воспитанное на современных учебниках и псевдоисторических душещипательных фильмах про "хруст французской булки", но таких, как ни странно, мало -- большинству просто это не интересно, а те, кто увлёкся историей, стараются думать...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 9 июня 2017 — 13:45
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
LVZh пишет: Сведём все утверждения к нескольким пунктам:
Вот так возьмём и сведём? У Вас получается в огороде бузина, а в Киеве дядька. Речь вообще о другом шла. К чему Ваши оценки кто начал гражданскую? Какое отношение имеет армия Колчака к убийству оставшихся белых офицеров в Крыму?
Речь шла об окончании гражданской войны, и финал её ознаменовался вырезанием офицеров в Крыму, которые не смогли или не захотели покидать Россию. Это факт нашей истории.
Ваша аргументация сводится к тому, что это была месть. Но ведь я с этим и не спорю. "Пленных не брать" - так поступали веками многие правители. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
