Что такое дорожно-спортивная сумка? Дизайнеры постоянно трудятся и придумывают какие-то новые формы сумок. Разумеется, это является ответом на постоянно меняющуюся действительность и расширение кр
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Ну. за что уничтожали евреев понятно без долгих дискуссий.Потому что мы их не любим и всё.Что тут рассусоливать?А давайте зададим вопрос -За что Гитлер уничтожал русских?- и попробуем на него ответить.
holgert
Отправлено: 17 июня 2012 — 11:02
сержант
Сообщений всего: 76
Дата рег-ции: 28.12.2011
Репутация: -1
Григорий Я пишет:
А давайте зададим вопрос -За что Гитлер уничтожал русских?- и попробуем на него ответить.
Хороший и давно назревший вопрос. Почему вы на него еще не ответили. Позор!
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Григорий Я
Отправлено: 17 июня 2012 — 11:48
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Упрёк адресован мне? Я сегодня впервые зашёл на эту ветку, но упрёк всё равно принимаю и готов обсуждать этот вопрос.Хочу напомнить тем. кто.мягко говоря, понимает. за что Гитлер уничтожал евреев, одну известную истину-" если крокодил съел твоего врага. это не значит, что тебе он друг".Я уже писал, что из 27 миллионов поигибших советских евреев-2 миллиона.Остальные 25-и кто бы это мог быть?
holgert
Отправлено: 17 июня 2012 — 12:05
сержант
Сообщений всего: 76
Дата рег-ции: 28.12.2011
Репутация: -1
Григорий Я пишет:
Хочу напомнить тем. кто.мягко говоря, понимает. за что Гитлер уничтожал евреев, одну известную истину-"
Кому "тем"? Конкретнее можно, или просто ляпнули из любви к пустым фразам? Хотя бы 10 фамилий из общего списка. Интересно ж!
Григорий Я
Отправлено: 17 июня 2012 — 13:44
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Перечитайте три страницы форума.Десять, конечно, не наскребётся, но два-три -найдутся. (Добавление)
Егоза2.0 пишет:
Во-первых, доказательная сила показаний Бах-Зелевски на Нюрнбергском трибунале весьма сомнительна - как из-за спорной легитимности самого процесса (
Я что-то не понял.Нюрнбергский процесс нелегетимен?Когда об этом стало известно?
Kharkov2012
Отправлено: 18 июня 2012 — 00:27
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Григорий Я пишет:
Нюрнбергский процесс нелегетимен?
Р: Да уж, лицемерие - это слишком мягкое слово для всего этого. Но вернёмся к Нюрнбергскому процессу. Метод его судопроизводства чётко показан в статье 18, в которой говорится, что трибунал должен "строго ограничивать судебное разбирательство быстрым рассмотрением вопросов, связанных с обвинением", а также "исключать какие бы то ни было не относящиеся к делу вопросы и заявления"
С: Иными словами, защита была связана по рукам.
Р: Защите позволялось лишь протестовать против некоторых пунктов обвинения, да и то не слишком сильно. Вот что говорит статья 19, цитирую: "Трибунал не должен быть связан формальными нормами доказательственного права. Он устанавливает и применяет наиболее быструю и не осложненную формальностями процедуру и допускает любые доказательства, которые, по его мнению, имеют доказательную силу".
С: Не должен быть связан нормами доказательственного права? Боже мой!
Р: Это ещё цветочки. Вот что говорится в статье 21: "Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными [...]". "Общеизвестным фактом", помимо прочего, считалось всё, что какой-нибудь орган власти или комиссия какой-нибудь страны-союзницы установила за таковой, в своих документах, актах, отчётах или протоколах.
С: Значит ли это, что любой приговор показных судов, о которых мы говорили выше, достигнутый в результате пыток и угроз, автоматически считался "доказательством"?
Р: Да, именно так. Более того, любой отчёт комиссий союзников, иными словами - любой лживый отчёт сталинских комиссий о мнимых военных преступлениях "фашистов", также автоматически считался доказательством. К примеру, Нюрнбергский процесс признал СС и Ваффен СС преступными организациями на основании "доказательств", полученных на вышеописанных процессах в Дахау.
С: То есть Нюрнбергский процесс можно назвать судом Линча?
Р: Именно так охарактеризовал его председатель Верховного суда США Харлан Фиске Стоун: "[Главный обвинитель от США] Джексон сейчас находится в Нюрнберге, где он проводит свой первоклассный суд Линча [lynching party]. Мне всё равно, что он там делает с нацистами, но мне противны притязания на то, что он ведёт судебный процесс в соответствии с правовыми нормами. Это притворство слишком уж лицемерно, чтобы соответствовать моим старомодным идеям"[999].
Подобное отношение союзников можно доказать и на основании документов, так как СССР перед Нюрнбергским процессом бесстыже изъявил своё желание казнить подсудимых безо всякого суда или же по приговору суда, проведённого по советским методам суммарного судопроизводства, поскольку, согласно им, вина подсудимых была очевидна. Среди западных союзников были и такие, которые согласились с этим предложением, но в итоге было решено, что только "честный суд" сможет оказать желаемый пропагандистский эффект на немецкий народ[1000]. А главный обвинитель от союзников Р. Джексон во время процесса заявил следующее: "Будучи военным трибуналом, настоящий трибунал является продолжением военных действий стран-союзников. Будучи международным трибуналом, он не ограничен процессуальными и материально-правовыми тонкостями наших соответствующих судебных или конституционных систем"[1001].
С: Что ж, он хотя бы выложил всё начистоту.
Р: ... Александр фон Книрим, один из ведущих адвокатов защиты до Нюрнбергского процесса, предоставил крайне подробное описание последствий того факта, что обвинение было вправе неограниченно использовать весь исполнительный аппарат всех оккупационных властей (например, арестовывать любых свидетелей, конфисковать все правительственные документы Третьего Рейха; также оно имело полный доступ к документам стран-победительниц), в то время как защита была полностью лишена всех ресурсов и фондов. Учитывая, что Нюрнбергский процесс проводился в стиле англосаксонского уголовного суда, на котором обвинители - в отличие от немецкого судопроизводства - совершенно не обязаны искать или предъявлять какие-либо оправдательные доказательства, а просто стараются доказать вину подсудимых в односторонней манере, вышеприведённое неравенство ресурсов неизбежно вело к серьёзным судебным ошибкам. Даже председательствующие судьи, если и хотели (в исключительных случаях), всё равно не могли помочь защите, поскольку судьи, фактически, были всего лишь марионетками обвинения, которое и принимало все вещественные и личные решения на суде.
С: Так вот почему Стоун сказал, что Джексон проводил в Нюрнберге свой собственный суд Линча!
Р: Да. Председательствующий судья на Нюрнбергском процессе по делу №7 (так называемому "делу заложников" против немецких генералов), Чарльз Веннерштрум, видевший лишь то, что происходило в зале суда, сразу же после вынесения приговора опубликовал в американской прессе своё уничтожающее мнение о методах, царивших на этом процессе:
"Если бы я семь месяцев назад знал то, что я знаю сейчас, я бы никогда сюда не приехал.
Очевидно, что победитель в какой бы то ни было войне не является лучшим судьёй в деле о военных преступлениях. [...] Обвинению явно не удалось уберечь объективность от мстительности, от личных амбиций [...]. Вся атмосфера здесь нездоровая. [...] Многие юристы, клерки, переводчики и следователи стали американцами лишь в последние годы, и их мышление пропитано ненавистью и предубеждениями, царящими в Европе. Судебные процессы должны были убедить немцев в том, что их лидеры виновны. Однако они убедили немцев лишь в том, что их лидеры проиграли войну жестоким завоевателям.
Большинство доказательств на процессах было документальным, отобранным из большого объёма захваченных документов. Отбор проводился обвинением. Защита имела доступ лишь к тем документам, которые обвинение сочло нужным приобщить к материалам дела. [...]
Несовместимым с американскими понятиями правосудия является и то, что обвинение полагалось на самообвиняющие показания подсудимых, находившихся в заключении более чем два с половиной года и постоянно допрашивавшихся в отсутствии адвоката. Два с половиной года заключения - это уже само по себе является формой принуждения.
Отсутствие права на апелляцию вызывает у меня горькое чувство того, что правосудию было указано на дверь.
[...] Немецкий народ должен получать больше информации об этих процессах, а немецкие подсудимые должны получить право подавать апелляцию в ООН."[1002]
У судей не было никакого права давать указания оккупационным державам насчёт того, как им следует получать или представлять доказательства.
Нюрнбергский процесс проходил в весьма схожей манере с американскими процессами, описанными в главе 4.3.1, разве что с не такими крайними эксцессами. Фон Книрим и многие другие источники описывают следующее: всевозможные угрозы и психологические пытки, длительные допросы и конфискацию всего личного имущества как подсудимых, так и свидетелей, которых заставляли выступать на суде; различные тактики запугивания и устрашения (аресты, процессуальное преследование и другие методы давления, применявшиеся против свидетелей защиты); искажённые письменные показания и документы, неправильный синхронный перевод; произвольно отклоняемые ходатайства по предоставлению улик, конфискацию документов, отказы предоставлять защите доступ к документам, систематичные преграды, чинимые обвинением защите (например, поездки за границу для получения доказательств или для доставки свидетелей защиты не представлялись возможными); корреспонденция подвергалась цензуре на почте; в суде выступали бывшие узники концлагерей, получившие сроки за тяжкие уголовные преступления; приговоры выносились вопреки доказательной базе, а их обоснование было "уникальным по своему примитивизму".
Когда американскому адвокату защиты Э. Дж. Кэрролу было отказано в праве выступить адвокатом на процессе Круппа, он отправил генералу Клею письмо с протестом, в котором подверг критике характерные черты Нюрнбергских процессов, среди которых: длительное, бесчеловечное превентивное заключение; отказ обвинения и трибунала в предоставлении защите права изучать какие угодно документы или "доказательства", основанные на слухах; самовольный отвод свидетелей защиты; разрешение адвокатам защиты общаться со свидетелями только в присутствии представителей обвинения; исчезновение оправдательных улик; конфискация личного имущества; выбитые показания; запугивание свидетелей.
Методы дознания, применявшиеся на Нюрнбергских процессах, не выдерживают никакой критики: подсудимым отказывалось в медицинском уходе, несмотря на изоляцию, голод, холод и увечья, полученные в результате дурного обращения. Адвокаты защиты и те могли быть арестованы, если они настаивали на законном праве на надлежащее судопроизводство; это произошло, к примеру, с адвокатом фон Нейрата, а также с одним из адвокатов на процессе Круппа. Ашенауэр видит близкую параллель между "концлагерными" процессами, проведёнными американцами в Дахау, и процессом Главного административно-хозяйственного управления СС, проведённым в Нюрнберге, - в том, что касается обвинительных показаний бывших узников, поскольку это были одни и те же люди: профессиональные свидетели[1003]. Ну и, разумеется, на Нюрнбергских процессах не было недостатка в запугиваниях и угрозах, применяемых Ассоциацией жертв нацистского режима по отношению к бывшим сотоварищам по заключению, во избежание каких-либо оправдательных показаний[1004].
С: А в Нюрнберге людей пытали?
Р: Нюрнбергский процесс был широко освещён и разрекламирован, поэтому обвинение, в основном, старалось не пытать подсудимых - за исключением Юлиуса Штрайхера. Разумеется, со свидетелями обвинениями, немцами по национальности, которые выступали на процессе или письменные показания которых были представлены в качестве улик, дела обстояли совсем по-другому - взять хотя бы бывшего коменданта Освенцима Рудольфа Хёсса...
обер-группенфюрер СС Эрих фон дем Бах-Зелевски, представ в качестве свидетеля перед Нюрнбергским трибуналом, показал
под пытками ещё и не то "покажешь".
(Отредактировано автором: 18 июня 2012 — 00:38)
Егоза2.0
Отправлено: 18 июня 2012 — 08:15
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Григорий Я пишет:
Ну. за что уничтожали евреев понятно без долгих дискуссий.Потому что мы их не любим и всё.
Во-первых, никакого "уничтожения" не было. Во-вторых, наша (да и практически всего мира) "нелюбовь к евреям" есть ничто иное как ответная реакция на отношение евреев к остальным людям (гоям).
Григорий Я пишет:
За что Гитлер уничтожал русских?
Если бы у Гитлера была такая цель, то на освобожденных территориях СССР не было бы ни одного живого человека. О реальных планах Третьего Рейха в отношении русских и СССР говорят документы. Вот, например: «Предстоящая война явится не только вооружённой борьбой, но и одновременно борьбой двух мировоззрений. Чтобы выиграть эту войну в условиях, когда противник располагает огромной территорией, недостаточно разбить его вооружённые силы, эту территорию следует разделить на несколько государств, возглавляемых своими собственными правительствами, с которыми мы могли бы заключить мирные договоры...
Кроме того, мы ни в коем случае не должны допустить замены большевистского государства националистической Россией, которая в конечном счете (о чём свидетельствует история) будет вновь противостоять Германии.
Наша задача и заключается в том, чтобы как можно быстрее с наименьшей затратой военных усилий создать эти зависимые от нас социалистические государства." http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE...7%ED%E8%EA%EE%E2 (Добавление)
Григорий Я пишет:
...если крокодил съел твоего врага. это не значит, что тебе он друг...
Конечно, не значит. Следующим вполне можешь быть ты. Но надо ли пытаться убить крокодила как раз в тот момент, когда он набросился на твоего врага? (Добавление)
Григорий Я пишет:
Нюрнбергский процесс нелегетимен?Когда об этом стало известно?
Было известно. Еще при организации его проведения.
neon
Отправлено: 19 июня 2012 — 11:35
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Егоза2.0 пишет:
Если бы у Гитлера была такая цель, то на освобожденных территориях СССР не было бы ни одного живого человека
Вы плохо представляете, как уничтожить такое количество людей чисто технически. Гитлеровцы как могли ставили это на поток, но, слава Богу, не преуспели в этом. Даже полагаясь на смерть от голода, как поступали с пленными красноармейцами, это все равно охрана и прочее прочее и главное много времени.
Егоза2.0
Отправлено: 19 июня 2012 — 12:48
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
neon пишет:
Вы плохо представляете, как уничтожить такое количество людей чисто технически.
Легко. Один человек - одна пуля. Вы представляете себе суточный расход стрелковых боеприпасов на Восточном фронте вермахта? Полное уничтожение населения советских оккупированных территорий потребовало бы не так уж много патронов. Было бы желание...
neon пишет:
Гитлеровцы как могли ставили это на поток...
А именно?
neon пишет:
Даже полагаясь на смерть от голода, как поступали с пленными красноармейцами...
Для военнопленных у немцев были нормы питания. Они были скудными, но "морили наших пленных голодом" - не соответствует действительности
neon пишет:
...это все равно охрана и прочее прочее и главное много времени.
Зачем охрана и "прочее, прочее" при уничтожении?
Kharkov2012
Отправлено: 19 июня 2012 — 21:04
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
neon пишет:
Гитлеровцы как могли ставили это на поток, но, слава Богу, не преуспели в этом. Даже полагаясь на смерть от голода, как поступали с пленными красноармейцами, это все равно охрана и прочее прочее и главное много времени.
да оставьте Вы это бред про "голодных красноармейцев". в советском плену умерло куда больше немцев (в % к общему числу), чем советских военнослужащих в немецком.
известные ведь уже факты.
ПостороннимВилли
Отправлено: 19 июня 2012 — 21:17
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Kharkov2012 пишет:
да оставьте Вы это бред про "голодных красноармейцев". в советском плену умерло куда больше немцев (в % к общему числу), чем советских военнослужащих в немецком.
известные ведь уже факты.
Да ладно.Я как то такой х... фактов не слышал. Развенчайте легенду. (Добавление)
Неправда? Тогда почему даже самые нищие из нищих, даже еврейская
голытьба из галицийских местечек, одетая в заплатанные лапсердаки (а если
дело было в лагере и зимой, то в бумажные мешки из-под цемента),
кутавшаяся в лохмотья и отрепья, все-таки должна была раздеваться догола
перед смертью? Уж их-то, сгрудившихся нагими в ожидании автоматной
очереди, призрак надежды никак не мог обмануть. Иначе относились к
заложникам и к партизанам, взятым с оружием в руках, - те падали в ров в
залитой кровью одежде. Но евреи над могилой стояли нагими. Объяснение,
будто немцы, бережливые по натуре, и в этом случае думали лишь об одежде,
заведомо ложно, придумано задним числом. Речь шла вовсе не об одежде,
которая, кстати сказать, сплошь и рядом истлевала на складах, сваленная
там бесполезными грудами.
Еще удивительнее другое: евреев, плененных в бою - например,
повстанцев, - не заставляли обнажаться перед расстрелом. Как правило, и
партизанам-евреям позволялось гибнуть одетыми. Нагими умирали самые
беззащитные - старики, женщины, дети, калеки. Какими явились на свет,
такими и шли они в мокрую глину. Убийство было здесь суррогатом правосудия
- и любви. Палач представал перед толпой обнаженных людей, ожидающих
гибели, наполовину отцом, наполовину возлюбленным; он должен был покарать
их заслуженной смертью, как отец по заслугам наказывает детей розгой, как
любовник, зачарованный наготой, расточает ласки.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
