|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Вяземская воздушно-десантная операция , десант 1942 г |
| |
Mart  |
Отправлено: 21 декабря 2020 — 07:18 
|
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
fan1945 пишет: Ну чем ни хрестоматийный пример российского расПиЗдяйства...
Скорее пример создания очередного "комплекса неполноценности". Читаешь истории немецких десантов - та же (и даже хуже)  ...
fan1945 пишет: Перебазирование частей воздушно-десантного корпуса по железной дороге из Подмосковья в исходный район началось 17 января и продолжалось девять суток вместо намеченных двух. Исходный район -это где? Под Саратовом?
fan1945 пишет: Скрытности сосредоточения войск обеспечить не удалось, так как никто об этом и не задумывался.
Очень спорное утверждение. Может приведете цитату из Приказа: "Никому не думать...." 
fan1945 пишет: штабы частей с удобствами располагались в населенных пунктах, только недавно освобожденных и наводненных германской агентурой
На улице январь. Где "прикажете" размещать личный состав? Посреди леса поморозить до начала операции?
fan1945 пишет: когда обстановка этого потребовала пришлось методом проб и ошибок её (тыловую службу) создавать (имхо, хотя изначально она предусматривалась, но оказалась нежизнеспособной).
Так она (тыловая служба) предусматривалась? И соответственно службу нужно было реформировать, а не создавать...
fan1945 пишет: почему штурманская служба РККА не взяла под свой контроль
столь важную составляющую ВД операций.
Отряд Линькова еще в 1941 г выбрасывал Старчак - начальник ПДС Западного фронта (и то облажались). Кого уж выше привлекать? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
| Mart |
Отправлено: 22 декабря 2020 — 07:58
|
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
fan1945 пишет: Вы, похоже, только "ихними" десантниками интересуетесь?
В первую очередь я "интересуюсь" логикой и здравым смыслом.
И я так и не "услышал" от Вас ответа на вышепоставленные вопросы...
А ведь именно это и предполагает обсуждение?  Тезу и антитезу....
fan1945 пишет: Вам как-то ("уныло".
 Не понял Ваших "ожиданий"? Вы мне предлагаете "спорить" с Гончаровым или с Вами? Гончаров вроде бы на форуме не зарегистрирован? А Вы на поставленные вопросы не отвечаете. Мне что, самому с собой в "поддавки" играть? Так у меня "таких" тем хватает...
fan1945 пишет: Для разнообразия посмотрите там литературу... В принципе могу дать штук..несколько ссылок, но они
почти все основаны на материале Владислава Гончарова...
ИМХО у Гончарова очень поверхностный взгляд....
Жду ответа...
(Добавление)
fan1945 пишет: Для разнообразия о советских десантниках рекомендую
Про Демянскую десантную операцию
Автор: Михаил Михин (все статьи автора)
Спасибо конечно...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
fan1945  |
Отправлено: 22 декабря 2020 — 15:00
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Mart пишет: В первую очередь я "интересуюсь" логикой и здравым смыслом.
И я так и не "услышал" от Вас ответа на вышепоставленные вопросы...
А ведь именно это и предполагает обсуждение? Тезу и антитезу....
Здравствуйте, приехали... Куда? Какая "теза" и "антитеза"?. Почему я должен отвечать на Ваши вопросы??? Я не господь Бог. Увы!
Когда я ВАМ привожу оценку уровня организации (точне отсутствия) тылового обеспечения, причины
и их ликвидацию Вы предлагаете решить МНЕ? Я даже в растерянности, что отвечать?! Вроде не я
виноват Но в принципе ответ есть. Всю службу Тыла РККА пришлось на ходу, во время
войны перестраивать. На эту тему есть военно-исторический труд "Тыл Советских вооруженных сил в Великой Отечественной войне 1941 - 1945 гг" 500 листов, включая Выводы. Понятно работа Тыла
огромна. Но, уважаемый Mart, невозможно на одинаковом уровне вести обсуждение, если собеседник
даже не представляет таких проблем...
О штурманской подготовке. Среди выдающихся специалистов своего времени авиационными штурманами были Спирин и Беляков. Оба возглавили перед началом войны Высшие школы штурманов.
Беляков в своих воспоминаниях упоминал о низком качестве подготовки штурманов. Но инспекция
ВВС РККА была рядом в Москве. И там могли найти способы/возможности улучшить работу при таких
массовых выбросках десанта. Но... Вы опять спрашиваете у меня, если Старчаку не могли обеспечить
выброску, то что я хочу? А я тоже хочу задать вопрос почему в десанте на плацдарм за Днепр, все
главные проблемы повторились (да еще и новые возникли).
Обсуждение предполагает обмен мнениями. А Вы постоянно переводите в форму вопросов (Вы) и
почему-то требуете ответов ( у меня). Кстати не прочитываете внимательно ответы. Про Штудента
просто "задрали" меня  Хотя я два раза разьяснял именно ВАМ!
Извините, в такой форме вести обсуждение Я не желаю. Или мы на равных, или ищите другого
оппонента... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 23 декабря 2020 — 10:12
|
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Уважаемый fan1945 Вы очень эмоционально высказались. Я взял паузу и постараюсь ответить более содержательно:
fan1945 пишет: Почему я должен отвечать на Ваши вопросы???
Вы мне ничего не должны! Но я смею расчитывать, что адекватный "собеседник" будет на них отвечать, ведь я на его вопросы отвечаю...
А вот ПРАВО задавать вопросы по теме есть у всякого пришедшего/зарегистрированного на форуме.
fan1945 пишет: Когда я ВАМ привожу оценку уровня организации (точне отсутствия) тылового обеспечения, причины и их ликвидацию Вы предлагаете решить МНЕ? Я даже в растерянности, что отвечать?! Вроде не я виноват
Так Вас и не обвиняют в развале обеспечения тыла
Но повторюсь:
Mart пишет: fan1945 пишет: пишет:
Перебазирование частей воздушно-десантного корпуса по железной дороге из Подмосковья в исходный район началось 17 января и продолжалось девять суток вместо намеченных двух.
Исходный район -это где? Под Саратовом?
Подмосковье -более менее понятная геолокация, а исходный район - это ГДЕ? Как определить, что девять суток это непозволительно много?
Может десантники летели с московских аэродромов? (от Москвы до Вязьмы не более 300 км). Так и 2 дня на передислокацию с избытком...
Mart пишет: fan1945 пишет:
Скрытности сосредоточения войск обеспечить не удалось, так как никто об этом и не задумывался.
Очень спорное утверждение. Может приведете цитату из Приказа: "Никому не думать...."
Ваша фраза: fan1945 пишет: никто об этом и не задумывался. fan1945 пишет: Я не господь Бог. Увы!
И т.д. и т.п. ....
fan1945 пишет: Но, уважаемый Mart, невозможно на одинаковом уровне вести обсуждение, если собеседник даже не представляет таких проблем...
Это Вы меня пытаетесь "подколоть" или жалуетесь? 
И в жизни и на форуме у собеседников очень разная подготовка (ИМХО к счастью).
Но это никак не влияет на уровень общения...
fan1945 пишет: Извините, в такой форме вести обсуждение Я не желаю. Или мы на равных, или ищите другого оппонента...
fan1945 пишет: Обсуждение предполагает обмен мнениями. А Вы постоянно переводите в форму вопросов (Вы) и почему-то требуете ответов ( у меня).
ИМХО на "равном" уровне общение предполагает обмен обоснованными мнениями.... Соответственно я и уточняю Ваши обоснования, посколько Вы достаточно часто "грешите" их отсутствием или неправильной интерпретацией (мягко сказано) источников. Например fan1945 пишет: Кстати не прочитываете внимательно ответы. Про Штудента просто "задрали" меня Хотя я два раза разьяснял именно ВАМ!
Ведь Ваши слова,что fan1945 пишет: Воспоминаний Штудента (или иных его записок) я НЕ ЧИТАЛ, к сожалению не встречал, если они есть в природе.
fan1945 пишет: ...Плюс к этому собственные воспоминания перашютиста Гове и его начальника Штудента...
fan1945 пишет: А я тоже хочу задать вопрос почему в десанте на плацдарм за Днепр, все главные проблемы повторились (да еще и новые возникли).
Так и я не против найти ответ на этот вопрос. Но давайте пока шаг за шагом рассмотрим Вяземскую воздушно-десантную...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 23 декабря 2020 — 14:16
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Mart пишет: fan1945 пишет:
...Плюс к этому собственные воспоминания перашютиста Гове и его начальника Штудента...
, но подтвердили мое предположение, что Вы порой в запале формулируете свои высказывания очень спорными материалами
Для сохранения оставшихся нервов было бы лучше прекратить эту...Но явно не дискуссию. Сделаю последнюю
попытку.
Если Вы читали Гове, то Вам должно быть понятно о чём я пишу. Если не читали, то получится как с вопросами
Тыла РККА.
В предисловии написано, что книгу написал Алкмар Гове "...с помощью и непосредственном участии создателей германских воздушно-десантных войск генералов Штудента и Рамке (высказывалось даже подозрение, что Штудент был редактором немецкого издания книги, хотя в выходных данных о нем и не
упоминается)...." Таким образом участие и роль Штудента в написании книги понятна? Далее, На приеме у
Гитлера 19 июля 1941 г в честь участников Критской операции, награжденных "рыцарским крестом" "....
Штудент не поверил своим ушам, услышав , как Гитлер, обращаясь к нему, заметил:"Крит доказал, что время парашютно-десантных войск прошло.Эти войска являются средством внезапности,а после Крита фактор внезапности полностью себя исчерпал".
Эту оценку сам Гове слышать не мог. О этом автору мог рассказать или сам Штудент, или Гове смог найти
возможно записанную секретарями речь Гитлера. Потому я и написал, что сам о воспоминаниях Штудента
не слышал и соответственно не ЧИТАЛ И мне до сих пор непонятно ЗАЧЕМ Вы постоянно поднимаете такой вопрос, да еще в форме "спорных материалов".... Лично я просто переспросил бы о чём речь...
Остальное даже обсуждать не стану. Все материалы в сети, почти все легко находятся. Повторюсь, мне как-то
комфортнее обсуждать на равных. А не переписывать книжки... |
| |
|
| Православный Туляк |
Отправлено: 24 декабря 2020 — 11:05
|
Забанен
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 14.10.2020
Откуда: Россия, Тула
Репутация: -1
[+][+][+][+]
|
"Десантник три минуты орел и сутки конь". Главное все же не само десантирование, а как показали десантники себя в наземных боях. Кто, шо может сказать про это. "Бешенной собаке 20 верст не крюк" - Но видимо буйных стало очень мало и вожаков для разрешения вопросов и проблем действия воздушно-десантных войск России на основе опыта ВОв уже не найти. И все же, расскажите историки, про сам ход боевых действий десантников после выброски. А еще меня интересует смогло бы равное количество живой силы пройти через бреши фронта в район выброски. То есть не сбрасывать тех же десантников с самолетов, а через разрывы фронта через лесные районы просочить их туда же. Я читал, что в партизанские края брянщины через линию фронта однажды прошел караван состоящий из несколько сотен повозок запряженных волами с оружием, взрывчаткой, медикаментами, боеприпасами и прочим. И пройдя через окуппированую территорию сотни километров прибыл без потерь к партизанам. Так же интересно - могли ли десантники маневрировать или им была поставленна задача оборонять заданный район ? Ведь если бы они могли маневрировать, то с легкостью могли уйти на Запад в Полесье к партизанам Белоруссии. Вот например дивизия Ковпака около 20 раз оказывалась в почти полном окружении, но Сидор Артемьевич все же находил бреши в кольце окружения и уводил хлопцев в новый район. Те десантники я думаю, тоже парни непромах были. Так что же помешало им это сделать ?
-----
Русский мученик за Веру Христа - Алексей Шабанов |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 декабря 2020 — 11:45
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Уважаемый Православный Туляк. Форум, "затравка" для обсуждения темы. Вот, к примеру, такой "затравкой
можно считать Ваш вопрос: - а нужны-ли были самолёты для десантников, если немцы немцы шли со вредней
скоростью 30 км сутки (15) по дорогам. Посади десантников в "кусты" вдоль дорог и через двое суток они уже
в тылу противника! Ну, примерно так! А участники Форума ссылаясь на известную им литературу обсуждают
реально-ли и имело-ли смысл... Кстати ТАК действовала 201 Бр 4-го ВДК. Так что, почти на все Ваши вопросы можно ответить однозначным - ДА! Можно, действовали когда была соответствующая обстановка и ЗАДАЧА!
Но для начала я рекомендовал бы почитать УЖЕ написанные на эту тему книжки. Задайте Яндексу вопрос:
книжки, собственно, так и называются: действвия В-Д войск во время ВОВ. Вот после прочтения, Вы и будете готовы задавать вопросы!
Удачи! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 25 декабря 2020 — 12:07
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Православный Туляк пишет: Я прочитал на эту тему книжек в свои 13 лет больше, чем некоторые доморощенные историки непрочитали и за свою 50 летнюю жизнь. Для меня эти вопросы уже тогда имели однозначные ответы.
Тогда зачем вопросы, на давно найденные ответы? |
| |
|
| Православный Туляк |
Отправлено: 26 декабря 2020 — 12:14
|
Забанен
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 14.10.2020
Откуда: Россия, Тула
Репутация: -1
[+][+][+][+]
|
Ответ на вопрос - Цитата - Ведь это нужно не только для исторической науки это нужно для будущей службы наших детей и внуков. Повторения Афганистана и Чечни никто нехочет. Нам нужно использовать кровь павших, что бы писать правдивые и ценные боевые уставы и наставления войскам. А не доклады в школе по истории, что бы халявные пятерки Вовочка получал. ( проверьте свое зрение. ШБ и так далее. это написано в вышестоящем посте ).
А может проблемы не со зрением, а может вы на самом деле невменяемы ? Вы вообще отдаете отчет себе, чем занимаетесь и куда все это приведет ? Хотя я думаю, хазарам в их Саркел ( рядом с которым лежит мумия их главаря в ступенчатой пирамиде времен Вавилонского плена ) виднее кем управлять.
Я считаю, что как использовался воздушно-десантной корпус во время этой операции было глубоко неправильным. Точно с таким же результатом, а может быть и гораздо более результативно можно было взять обычных стрелков из стрелкового корпуса, за 3 дня обучить применять парашют и десантироваться ( не нужно путать с укладкой парашюта - тут нужно несколько месяцев учиться ) - парашюты им уложили сами десантники и сбросить их в том районе, как рассчитывал Жуков, планируя окружение всей группы армии Центр. Даже если при выброске их разбилось 10 процентов ничего страшного не было. А воздушно-десантный корпус в это же время на лыжах, через фронтовые ворота ( а так как во время контрнаступления советских войск боевые действия приняли маневренный характер и лазеек и брешей было предостаточно ), прихватив с собой достаточное количество противотанковой артиллерии пошли в тот же район по земле на максимальной скорости. Тогда получился бы результат в этой операции более результативный. Но все равно я думаю сил окружить группу армий Центр возможностей не было. Эта была утопичная идея. Сродни массовой коллективизации и раскулачиванию. Приведшей к голодомору. И гибели десятков миллионов людей. А нужно было ставить более прагматичные цели. Необходимо было воздушно-десантный корпус сбросить в эпицентр окруженной Демянской группировки немецко-фашистских войск. Ночью. В несколько заходов 20 тысяч десантников. Немецкая окруженная группировка насчитывала 100 тысяч человек ( это 1/3 окруженных в Сталинграде войск ) и в дальнейшем немцы смогли сохранить кольцо обороны этой Демянской группировки - пробили к ней коридор и вывели эти 100 тысяч из котла. А вот если им на головы упало 20 тысяч десантников и принялось орудовать внутри их котла, то что бы как то окружить, нейтрализовать наших десантников немцам пришлось бы снимать с внешнего кольца обороны не меньше 50 тысяч человек. И вот тут то мы и ударили одним мощным ударом с внешнего кольца окружения в направлении района действий воздушно-десантного корпуса, а десантники сконцентрировали силы в сходящемся ударе с внутреннего кольца в направлении к удару с внешнего кольца и явно имели многократное превосходство в силах на направлении своего удара. А когда группировка противника была рассечена то тут уже дело техники. Вообщем шах и мат.
У меня весит карта Московской битвы на стене рядом с моим спальным местом на полу и часами гляжу на нее и долго наблюдая за ней, я пришел к таким выводам. А интересно, что весит на стене Алексея Исаева ? Мерлин Монро голая наверное.  Как у самого умного россиянина Анатолия Вассермана. В рекламе микрокредитных организаций.
-----
Русский мученик за Веру Христа - Алексей Шабанов |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 26 декабря 2020 — 16:21
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Православный Туляк
Гореть вам в адском огне "туляк", не могу назвать "Православный" - как легко и просто Вы жизнями
солдат распоряжаетесь - только на высадку 12% потерь!? И остальных вроде как заранее "списали"...
Похоже много ВАС ТАКИХ было, что за 75 лет посчитать и похоронить погибших не можем ... Боюсь, что
с такой идеологией к молодёжи и подпускать нельзя, ИМХО 
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
