Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(02-05-2015 18:22:28)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Легенда об уланах
Легенда об уланах

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-11-2015 16:24:48)

Комментарий: Фейк. не было атаки на танки. Ататка была на отдыхавшие части панцергрен...
Богатыри и супермены
Богатыри и супермены

Загрузил LVZh
(30-01-2017 14:40:13)

Комментарий: Разумно...
Встреча советского солдата с родными в своем селе.
Встреча советского солдата с родными в своем селе.

Загрузил egor
(17-04-2017 18:20:51)

Комментарий: Украина




 Страниц (3): [1] 2 3 »   
> Возвышение Москвы
северный дуб Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2019 — 13:06
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 18
Дата рег-ции: 11.12.2019  
Репутация: 1




Как мне кажется, термин "возвышение Москвы" применительно к "собиранию русских земель" во время ордынского ига и чуть позже вообще неточен.
Правильнее говорить о возвышении старшей (по лествице, от Ярослава Всеволодовича) ветви княжеского рода - Александровичей. Все (известные) ветви Александровичей, кроме московских Даниловичей, пресеклись к началу XIV века.
Понятно, что у старшей ветви шансов было больше. Она и реализовала эти шансы, "оттеснив конкурентов". Лествичное право не было упразднено Москвой. Окончательно оно закончилось (уже среди московской ветви) во время феодальной смуты XV века. Соответственно, до этого времени мы видим эволюцию традиционного лествичного порядка. То, что победившая княжеская ветвь сосредотачивалась именно в Москве - в значительной мере, случайность (хотя удачное положение города и могло этому способствовать).

 
email

 Top
> Похожие темы: Возвышение Москвы

Советская авиация в небе Москвы 1941-1942 г.г.

Дошли ли немцы до Москвы?

О "Чудесном" спасении Москвы.

От Бреста до Москвы... и дальше до Берлина.
Взгляд с другой стороны.

От Москвы до Бреста ... и дальше - на Берлин.

Борис Немцов убит в центре Москвы
Оппозиционный политик Борис Немцов застрелен вечером в пятницу, 27 февраля, в центре Москвы.

Artur1984 Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2019 — 16:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5371
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 60

[+][+]


 северный дуб пишет:
Понятно, что у старшей ветви шансов было больше.

Старшинство не играло настоящей роли после установления сюзеренитета татарских ханов - в Сарае произвольно решали кто "старший". В данном случае ссылки на старшинство в роду были всего лишь предлогом - князья постоянно враждовали, предавали и прочее, не считаясь со старшинством.
 
email

 Top
северный дуб Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2019 — 06:57
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 18
Дата рег-ции: 11.12.2019  
Репутация: 1




Artur1984, всё-таки старшинство обычно соблюдалось (хотя некоторых, в том числе и целые ветви, "пропускали" - видимо, по воле Орды). Ярослав Всеволодович был объявлен "старшим в роде", и старшинство на владимирском престоле считалось от него.
Так, дети Ярослава Всеволодовича княжат по старшинству до 1276 года;
Потом дети старшего сына - Александра Невского - соперничают до 1304 (Даниил Московский как самый младший престол занять не успевает).
Дальше старшинство переходит (минуя детей Андрея Ярославича - видимо, из-за немилости к нему в Орде) к сыну Ярослава Ярославича - Михаилу Тверскому. А затем - всё по той же лествице - к ветви московской. Которая уже за престол уцепилась крепко.

(Отредактировано автором: 12 декабря 2019 — 06:57)

 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Alex777 Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2019 — 07:47
Post Id


капитан





Сообщений всего: 529
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 4




 северный дуб пишет:

Правильнее говорить о возвышении старшей (по лествице, от Ярослава Всеволодовича) ветви княжеского рода - Александровичей. Все (известные) ветви Александровичей, кроме московских Даниловичей, пресеклись к началу XIV века.

Если рассматривать с этой точки зрения, то после Ярослава и Ивана Всеволодовичей старшей династией становились потомки ростовского князя Константина, а вовсе не Александр Невский, его брат и их потомки.

Если смотреть по поколениям, то нижегородские и тверския князья были старше на поколение.
Поэтому с какой точки зрения не посмотри, то московская династия не имела старшинства.
 северный дуб пишет:

То, что победившая княжеская ветвь сосредотачивалась именно в Москве - в значительной мере, случайность (хотя удачное положение города и могло этому способствовать).



Возвышение Mосквы началось с приобретения Коломны, Можайска и Переяславля, что в то время врядли было возможно без санкции из Орды. И корни этого возвышения надо искать в нашествии Дюденя. У Тохты явно был план сместить центр силы в сторону младшего Александровича, одного из слабейшийх князей на тот момент. Узбек, не сразу воспользовался наработками предшественника, но потом он вероятно понял его задумку и обнулил тверские амбиции. И никаких случайностей

(Отредактировано автором: 12 декабря 2019 — 07:49)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
северный дуб Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2019 — 08:15
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 18
Дата рег-ции: 11.12.2019  
Репутация: 1




 Alex777 пишет:
Если рассматривать с этой точки зрения, то после Ярослава и Ивана Всеволодовичей старшей династией становились потомки ростовского князя Константина

Почему Константиновичей "исключили" из лествицы - с ходу объяснить не могу. Возможно, он сам "подписал отказ" - подобные случаи в домонгольский период были. Типа, не захотел ввязываться во владимирские интриги, а захотел уютного существования для потомства в ростовских землях. Тем более, как раз Ростов был с Ордой в прекрасных отношениях.
 Alex777 пишет:
Если смотреть по поколениям, то нижегородские и тверския князья были старше на поколение.

Нижегородские были потомками Андрея Суздальского. У него были конфликты с Ордой.
Если рассматривать две ветви - "московскую" и "тверскую" - тогда лествица соблюдается. Михаил Тверской - это второе колено от Ярослава Всеволодовича, а Юрий Данилович - третье (но старше, чем дети Михаила).
 Alex777 пишет:
Возвышение Mосквы началось с приобретения Коломны, Можайска и Переяславля

Переяславль, думаю, перешёл к Даниилу Московскому от Ивана Дмитриевича, потому что больше из потомков Александра было передавать просто некому (Андрей Городецкий тоже скоро умер, не оставив сыновей).
Коломна и Можайск были в составе рязанских и смоленских земель, соответственно (то есть вообще другие домены). Думаю, это делалось московскими князьями при поддержке сильных родственников.
 Alex777 пишет:
одного из слабейших князей на тот момент

Были и слабее - скажем, юрьевские или дмитровские.
(Добавление)
Мне кажется, не стоит преувеличивать власть Орды в СВР. Разумеется, Орда там была решающей силой долгое время. Но именно постоянные политические интриги, лавирование между разными русскими князьями со стороны Сарая и показывают то, что её сил не хватало для эффективного прямого управления без оглядки на местные элиты.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2019 — 09:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5371
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 60

[+][+]


 северный дуб пишет:
сё-таки старшинство обычно соблюдалось (хотя некоторых, в том числе и целые ветви, "пропускали" - видимо, по воле Орды)

Там исключений больще чем правил было. Достаточно посмотреть сначала 1-й этап грызни в 1280-90-е (дети А.Невского - Дмитрий против Андрея), затем 2-й этап в 1310-30-е (москвичи против тверичей), затем 3-й этап в 1350-70-е (москвичи против суздальцев). Во всех случаях стороны то и дело "сбрасывали" конкурентов, опираясь ни разу не на старшинство, а на волю "царя" в Сарае, или просто на свою личную грубую силу.
В общем вы сами перечислили что исключений больше чем правил.

 Alex777 пишет:
то после Ярослава и Ивана Всеволодовичей старшей династией становились потомки ростовского князя Константина, а вовсе не Александр Невский, его брат и их потомки.

Потомство Константина прервалось в 1250-е годы.

 Alex777 пишет:
по поколениям, то нижегородские и тверския князья были старше на поколение.

Тверские князья выходили от Ярослава Ярославича, более младшего брата чем А.Невский.

 Alex777 пишет:
то московская династия не имела старшинства.

Старшинство в общем в виду "царя" в Сарае не играло решающей роли, оставаясь скорее второстепенным преимуществом.

 Alex777 пишет:
с приобретения Коломны, Можайска и Переяславля, что в то время врядли было возможно без санкции из Орды. И корни этого возвышения надо искать в нашествии Дюденя. У Тохты явно был план сместить центр силы в сторону младшего Александровича, одного из слабейшийх князей на тот момент. Узбек, не сразу воспользовался наработками предшественника, но потом он вероятно понял его задумку и обнулил тверские амбиции. И никаких случайностей

О, пошли заговоры, грязные вонючие татарские московиты и прочее. Ха-ха Ха-ха Ха-ха
Лично кофе пили с Тохтой? Ха-ха

 северный дуб пишет:
не кажется, не стоит преувеличивать власть Орды в СВР. Разумеется, Орда там была решающей силой долгое время.

Алекс у нас ненавидит Москву и Россию, даю подсказку, так что москвичи - грязные татарские прихвостни в его толковании.
 
email

 Top
северный дуб Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2019 — 09:27
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 18
Дата рег-ции: 11.12.2019  
Репутация: 1




 Artur1984 пишет:
Там исключений больще чем правил было.

Скажем так: было старое правило лествицы, которое и в доордынский период очень часто нарушали, опираясь
 Artur1984 пишет:
просто на свою личную грубую силу

или на поддержку "интервентов". Ситуация изменилась только тем, что появились многократно более сильные "интервенты", которые, однако, всё-таки старались считаться с местными традициями, если это не противоречило прямо их интересам.
Кроме того, когда московская ветвь, в основном, "застолбила" владимирский престол (время Ивана Калиты), внутри неё продолжила действовать всё та же лествица вплоть до времён Василия Тёмного.
(Добавление)
Даниловичам очень рано начала покровительствовать и Орда (брак Юрия Даниловича с Кончакой-Агафьей - 1317), и церковь (переезд в Москву митрополичей кафедры - 1325). В этот период Москва отнюдь не была ещё сильнейшим центром СВР. Чем можно объяснить такое значение московской ветви в глазах Орды и церкви, кроме её старшинства?

(Отредактировано автором: 12 декабря 2019 — 09:55)

 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2019 — 12:01
Post Id


капитан





Сообщений всего: 529
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 4




 Artur1984 пишет:

Потомство Константина прервалось в 1250-е годы.


А потомки потомков Константина куда делись? Прав на великое княжение у них было явно не меньше, чем у Даниловичей.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2019 — 12:03
Post Id


майор





Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 8




 северный дуб пишет:
Чем можно объяснить такое значение московской ветви в глазах Орды и церкви, кроме её старшинства?


Значение разных ветвей в глазах Орды не имеет никакого значения...
Суть в модели управления завоеванными территориями.
На первом этапе князья (и города) признавали поражение и давали клятву вассальной верности. Только возник вопрос, кому давать. Хану в Каракоруме? Главе улуса Джучи? Представителям других улусов? Монголы еще сами не могли определиться.Тут еще Ногаи воду намутил...
В общем, когда все устаканилось, в Орде решили наладить управление по модели Китая. Там как раз Хубилай чудеса творил, династию Юань поднимая. Однако всеобщая перепись с поземельным кадастром для справедливого и прогрессивного по тем временам налогообложения по китайской системе не случилась. Не было китайской бюрократии. Баскаки доложили, что не справляемся, меняем модель. Пошли по пути Ближнего востока - сдавали княжества на откуп сборщикам податей. Дело кончилось очередным бунтом. Но спайс (дань) должен идти...
Так родилась русская модель - назначение "смотрящего". Кого назначаем? Да того, кто лучше справляется.
 
email

 Top
северный дуб Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2019 — 12:05
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 18
Дата рег-ции: 11.12.2019  
Репутация: 1




Табель, но свадьба Юрия с Кончакой была раньше. А это со стороны хана было огромной честью - практически (не совсем, конечно) принятие в род Чингизидов.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2019 — 12:05
Post Id


капитан





Сообщений всего: 529
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 4




 северный дуб пишет:
В этот период Москва отнюдь не была ещё сильнейшим центром СВР. Чем можно объяснить такое значение московской ветви в глазах Орды и церкви, кроме её старшинства?


Все очень просто, князь получивший великое княжение по старшинству, обязан своим положением предкам, а князь, получивший его благодаря Орде обязан хану. Отсюда и преданность. Если не обратили внимания, у московских князей всегда была оппозиция, и при слабой Орде их власть тоже была под угрозой: начало правления Узбека (усиливается тверская династия), начало великой замятни (великое княжение переходит к нижегородскому князю), потеря Мамаем Сарая в первый раз (литовщина) и второй раз (литовский князь в Новгороде появляется).
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
северный дуб Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2019 — 12:08
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 18
Дата рег-ции: 11.12.2019  
Репутация: 1




Alex777, понимаете, чем слаба такая аргументация. Про любого князя (кроме однозначно самого сильного) можно сказать, что его выбрали как слабого. А "однозначно самых сильных" в СВР не было как минимум между Невским и Калитой.
(Добавление)
 Табель пишет:
Да того, кто лучше справляется.

Кстати, он должен быть ещё и авторитетен у местных. А авторитетность русских князей во многом покоилась именно на старшинстве по лествице.




 
email

 Top

Страниц (3): [1] 2 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
факты о войне 1812, кто победит в 3 мировой войне


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история