Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:43:31)

Комментарий: Вообще-то хорошо видно по левому борту 6 коек (3+3) и столько же, видимо...
Британский пехотный танк "Черчилль"
Британский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(20-03-2015 18:13:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Группа партизан    в походе
Группа партизан в походе

Загрузил egor
(07-04-2015 01:11:53)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-08-2016 19:44:19)

Комментарий: После окончания Советско-финской войны наши инспекторы попали в местах б...




 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   
> Возвышение Москвы
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2019 — 13:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5371
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 60

[+][+]


 северный дуб пишет:
было старое правило лествицы, которое и в доордынский период очень часто нарушали, опираясь

Да, именно так. Но в домонгольский период его "как бе" нарушали "неумышленно", формально признавая всячески. Плюс не было "верховного арбитра" в лице "царя". С установлением власти Сарая - аппелировать к старшинству стало малоосмысленной вещью, если все равно за ярлыком ехать к "царю". Ну разве что будешь перед ханом аппелировать к старшинству своему. Старшинство также имело смысл в случае разбора дела с вымороченными землями, или наследованием уделов у умерших братьев.
Принцип старшинства также окончательно нарушился в уделах - теперь там уже без всяких правили прямые династии (от отца к сыну), ранее лествица в 10-12 веках еще требовала "пересаживаться".

 северный дуб пишет:
", которые, однако, всё-таки старались считаться с местными традициями, если это не противоречило прямо их интересам.

Татарам было кидать кал с высокой вышки на чьи то традиции - они считались с князьями лишь в плане "чтобы урусуты дань платили вовремя". Кроме того, в 13 веке Залесье было относительно бедным регионом в плане денег вообще (т.к. Волжский путь торговый до 14 века был в упадке, а Днепровский вообще почти сдох). Согласно правил Ясы - не прищемлялась Православная Церковь, которая в ответ идеологические долго призывала к смирению перед татарами (взамен получила право на Сарайскую епархию и смогла вступить в противостояние с католиками в Золотой Орде). Так что татарам было совершенно зелено - кого ставить, лишь бы у вассалов было спокойно и дань во всех формах шла исправно. Простая логика конечно говорила что проще ставить местных же феодалов - князей, как впрочем в Средние Века почти все делали.

 северный дуб пишет:
Даниловичам очень рано начала покровительствовать и Орда (брак Юрия Даниловича с Кончакой-Агафьей - 1317), и церковь (переезд в Москву митрополичей кафедры - 1325). В этот период Москва отнюдь не была ещё сильнейшим центром СВР. Чем можно объяснить такое значение московской ветви в глазах Орды и церкви, кроме её старшинства?

Это распространный миф, в том числе, и благодаря позднейшей московской пропаганде (про быстрые успехи Москвы). Давайте чутка посмотрим назад:
- Впервые о московских князьях можно говорить в плане больших дел только в 1301-03 годах (сьезд в Дмитроев и спор за Коломну). Сидевший до того четверть века в Москве Даниил вообще был едва ли не последним в ранге удельных князей. Хде там татары? Важнейшими в последней четверти 13 века были князья Переяславля и Костромы.
- Взятый Москвой в 1302 году Переяславль татары велели отдать Михаилу Тверскому, который был для них абсолютно нормальной кандидатурой до инцидента с сестрой хана Узбека.
- В 1322 году Узбек также лихо отдал Владимирский стол от Юрия Московского обратно в Тверь в руки Дмитрия Грозные Очи. Более того, казнив Дмитрия за самоуправство (убийство Юрия) , Узбек в 1326 году равно спокойно отдал Владимир брату Дмитрия - Александру, который потерял его только из-за самоубийствненого восстания тверичей, не им санкционированного. И то в 1336 году он спокойно вернулся в Тверь.
- И да, после восстания в Твери ярлык был выдан не Ивану Калите, а слабому князю из Суздаля - Александру Васильевичу, и только через 3 года Калита перекупил ярлык.
- После смерти Ивана Красного в 1359 году - ярлык отдали в Суздаль на целых 3 года.
Орда не проводила специально "промосковской" политики, это были просто обстоятельства, в которых московские князья, то достигая успеха, то терпя поражения, однако в итоге усиливали свое княжество. После 1382 года борьба за Влаидимирский стол потеряла всякий смысл, т.к. окончательно распался даже призрак рыхлой конфедерации князей Залесья.

 Alex777 пишет:
А потомки потомков Константина куда делись?

Сын Всеволода Большое Гнездо - Константин, умер в 1218 году. Потомство его младшего сына - Владимира, оборвалось в Угличе в 1285 году. Потомство среднего - Всеволода, оборвалось в 1257 году в Ярославле. Старший сын - Василько, погиб в 1238 году. У него было 2 сына, от которых произошли удельные князья Ростова и (эта версия оспаривается рядом историков) - князья Белоозера. Да, теоретически они были более старшие Рюриковичи, чем А.Невский и его линия.

Проблема тут, однако, в том, что в 1244 году во время утверждения Батыем всех князей князей на их столах (т.е. закрепления уделов за выжившими князьями) - старшим ("старейшим"Подмигивание был указан Ярослав Всеволодович, самый старший из оставшихся в живых сыновей Всеволода Большое Гнездо.
К этому моменту все дети его старшего сына Константина (кроме младшего Владимира, который согласился с положением в 1244 году и умер в 1257 году, а его потомство оборвалось в 1285), т.е. племянники Ярослава - уже умерли.
Т.е. был Ярослав, старший в роду. И малолетние дети его племянников (внучатые племянники). Причем племянники никогда не были великим князьями (получался разрыв в династии). Внучатые племянники согласились с ролью удельных князей и никогда не претендовали на Владимир при своей жизни. Следовательно при всех вариантах - потеряли право на его наследование, хотя формально выходили от более старшего брата.
Таким образом за линией Ярослава - оставалась линия на владение Владимирским столом и именно его потомки за него спорили.
Кроме того, если начать тут кидать понты, но например потомки Михаила Черниговского или Даниила Галицкого - еще более старшие в Рюриковичах. Но их даже никто не пытался рассмотреть.

 Табель пишет:
Так родилась русская модель - назначение "смотрящего". Кого назначаем? Да того, кто лучше справляется.

Это не "русская" модель, это абсолютно распространная азиатская модель - после покорения области там часто оставался править местный же род, если область не становилась непосредственно частью державы. В случае монголов такая же система была предпринята в отношении Бирмы, Грузии и Киликии, где местные правящие роды сидели как сидели, получая ярлыки от великих и местных ханов.

 северный дуб пишет:
ба Юрия с Кончакой была раньше. А это со стороны хана было огромной честью - практически (не совсем, конечно) принятие в род Чингизидов.

Ростовские князья в этом смысле еще раньше пошли - Глеб Василькович Ростовский женился на внучке Батыя и ничего, где Ростов?

 Alex777 пишет:
очень просто, князь получивший великое княжение по старшинству, обязан своим положением предкам, а князь, получивший его благодаря Орде обязан хану. Отсюда и преданность.

Очередная черная легенда про проклятых москалей?

 Alex777 пишет:
оппозиция, и при слабой Орде их власть тоже была под угрозой: начало правления Узбека (усиливается тверская династия),

Вероятно из-за "слабости" Узбека и его сыновей - они много раз отбирали престол у Москвы и отдавали его в Тверь и Суздаль? Зачем так мелко врете то?
Ну ненавидите вы Россию - и на здоровье. Врать то зачем?
Ну я ж могу тоже черные легенды начать клепать про Литву например - сколько там раз клялся в преданности и кидал на клятвы Витовт скажем поляков или немцев? Или как Свидригайло приносил союзы и клятвы наверное десятку людей - то Витовту, то Ягайле, то немцам, то Василию Московскому, то снова Витовту, то снова Ягайле. Был удельным князем, кучу присяг давал у всех и всех кидал. И ничего, никто же черных легендж насчет него не придумывает?

 
email

 Top
> Похожие темы: Возвышение Москвы

Советская авиация в небе Москвы 1941-1942 г.г.

Дошли ли немцы до Москвы?

О "Чудесном" спасении Москвы.

От Бреста до Москвы... и дальше до Берлина.
Взгляд с другой стороны.

От Москвы до Бреста ... и дальше - на Берлин.

Борис Немцов убит в центре Москвы
Оппозиционный политик Борис Немцов застрелен вечером в пятницу, 27 февраля, в центре Москвы.

Табель Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2019 — 18:03
Post Id


майор





Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 8




 Artur1984 пишет:

В случае монголов такая же система была предпринята в отношении Бирмы, Грузии и Киликии, где местные правящие роды сидели как сидели, получая ярлыки от великих и местных ханов.


Все в принципе верно. Только не знаю, назначались ли в Грузии и Киликии "смотрящие" над местными правящими родами из числа самих родов. Все же наверное, русскую систему можно рассматривать как аналог "корпусной" организации. В других вассальных областях монгол была "дивизионная" система, без промежуточного звена, введенного при Калите на Руси.
Продолжая полет фантазии, можно поставить себя на место Узбека. Мусульманин, узурпировавший трон, сам из Хорезма, поначалу наверняка поиздержался. Система баскаков давала сбои (как без коррупции?), была заточена на старых правителей языческого свойства. Тем более, что (правда уже позже) летописи самих баскаков перечисляют как вполне княжеских чиновников.
По образцу Хорезма, Узбек начинает аукцион, мол кто заплатит за право сбора дани с Руси. Деньги текут, русские пока радуются - институт баскачества хан ликвидирует... Пока Щелкала не убивают в Твери.
Вот тогда только и создаются предпосылки новой системы "ига".И соответственно, возвышения тех родов рюриковичей, которые в этой новой иерархии занимают должность ответственного за "выход"
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 13 декабря 2019 — 00:37
Post Id


капитан





Сообщений всего: 529
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 4




 северный дуб пишет:
Alex777, понимаете, чем слаба такая аргументация. Про любого князя (кроме однозначно самого сильного) можно сказать, что его выбрали как слабого. А "однозначно самых сильных" в СВР не было как минимум между Невским и Калитой.

Как отметил Табель, до Калиты у татар была другая модель контроля Руси: численники и бесермены, затем баскаки
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Старший сын - Василько, погиб в 1238 году. У него было 2 сына, от которых произошли удельные князья Ростова и (эта версия оспаривается рядом историков) - князья Белоозера. Да, теоретически они были более старшие Рюриковичи, чем А.Невский и его линия.


И с чем вы тогда спорите? Именно это я и сказал. Причины, по которым ростовские князья не стали владимирскими, тут не причем. Просто факт, противоречащий главной идее первого сообщения темы.
 Artur1984 пишет:

Очередная черная легенда про проклятых москалей?


Тоже просто факт - из четырех основных владимирских династий (ростовская, суздальская, тверская и московская), последняа была самая младшая.

 Artur1984 пишет:

Вероятно из-за "слабости" Узбека и его сыновей - они много раз отбирали престол у Москвы и отдавали его в Тверь и Суздаль? Зачем так мелко врете то?


Ну давайте, назовите, кто из сыновей Узбека отобрал престол у Москвы? Да и сам Узбек во втoрой половине своего правления, которую называют периодом максимального могущества Золотой Орды, ничего у Москвы не отбирал.

(Отредактировано автором: 13 декабря 2019 — 01:00)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
Alex777 Пользователь
Отправлено: 13 декабря 2019 — 05:51
Post Id


капитан





Сообщений всего: 529
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 4




 северный дуб пишет:

Кстати, он должен быть ещё и авторитетен у местных. А авторитетность русских князей во многом покоилась именно на старшинстве по лествице.


Кстати, о каком авторитете можно говорить если большинство князей и представители Новгорода были против назначения и Симеона, и Ивана, и Дмитрия Донского. Собственно поэтому они начиная с Ивана Калиты отжимать княжества, пользуясь служебным положением

(Отредактировано автором: 13 декабря 2019 — 05:57)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
северный дуб Пользователь
Отправлено: 13 декабря 2019 — 08:29
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 18
Дата рег-ции: 11.12.2019  
Репутация: 1




Откуда такая уверенность, что Орда совершенно игнорировала традиции престолонаследия на покорённых землях?
Если бы Орда имела достаточно сил, чтобы вести прямое управление - она бы и проводила прямое управление. Однако даже в первый период ига, с баскаками, местная администрация таки была сохранена (в отличие, скажем, от земель бывшей Волжской Булгарии, включенных непосредственно в Орду). Это означает, что всё-таки леса СВР не очень способствовали лёгким победам ханских войск.
Например, в смоленских (густые леса) или галицких (горы) землях ордынцы чувствовали себя ещё менее уверенно, а в Полесье (болота) вообще не смогли утвердить свой контроль. С другой стороны, южная Русь с Киевом, судя по всему, тоже контролировалась Ордой полностью или практически полностью. Наконец, до Новгорода Батый просто не смог или не захотел дойти (удовольствовавшись сбором дани через посредство владимирского стола).
СВР, вероятно, занимала здесь промежуточное положение. Побеждать Орду там долгое время было нереально, но при этом и Орде победы давались довольно дорогой ценой. Поэтому наиболее рентабельным выходом посчитали сделку с местными князьями (в первую очередь - родом Ярослава Всеволодовича). Князья сохраняют известную долю власти в обмен на лояльность. Таким образом, это был пусть неравноправный, но диалог, а не монолог.
А, поскольку это был диалог, то Орда до известной степени была заинтересована учитывать интересы князей. Следовательно, местные традиции престолонаследия - тоже.
Где тут ошибка?
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 13 декабря 2019 — 12:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 8




 северный дуб пишет:
Орда до известной степени была заинтересована учитывать интересы князей. Следовательно, местные традиции престолонаследия - тоже.
Где тут ошибка?

Здесь скорее смещение приоритетов.Орда не учитывала, а использовала в своих интересах местные традиции престолонаследия. Начиная с Невского.Вполне в соответствии с традициями дали старшему Александру Киев. А младшему Андрею - Владимир.Чтобы Бату не расслаблялся...
Когда Невский попытался протестовать, мол, что вы понимаете в наших традициях, мазуты сухопутные, протест отклонили.
 
email

 Top
северный дуб Пользователь
Отправлено: 13 декабря 2019 — 13:09
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 18
Дата рег-ции: 11.12.2019  
Репутация: 1




 Табель пишет:
Орда не учитывала, а использовала в своих интересах местные традиции престолонаследия

А есть чёткая граница между "учитывать" и "использовать"? Стороны сплошь и рядом "используют" друг друга. Уже во времена ногаевой смуты (если не ещё раньше) русские князья тоже научились использовать разные группировки в Орде в своих интересах.
Вот приезжают к хану несколько князей за ярлыками. Ему нужно их как-то рассадить по городам, чтобы сидели смирно и не перецапались (а то нестабильность чревата непредсказуемыми последствиями, особенно это стало понятно опять-таки после Ногая). Так как их ему лучше рассаживать - по желанию своей левой пятки или сообразно традициям их рода?
(Добавление)
Про другие княжеские роды (не от Ярослава Всеволодовича).
Если я ничего не путаю, было так. Вся СВР (Рязань не считается) была отдана роду Ярослава. За исключением двух маленьких "анклавов": Юрьева и Дмитрова. Где сидели династии его братьев, даже близко не претендовавшие на Владимир.
Смоленские, рязанские и т.д. земли были владениями совершенно других родов, которые в СВР вести экспансию не пытались. За исключением смоленского Фёдора Чёрного (которому в итоге мало что удалось).

(Отредактировано автором: 13 декабря 2019 — 14:01)

 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 13 декабря 2019 — 14:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 8




 северный дуб пишет:

Смоленские, рязанские и т.д. земли были владениями совершенно других родов, которые в СВР вести экспансию не пытались. За исключением смоленского Фёдора Чёрного (которому в итоге мало что удалось).


Особенностью домонгольской Руси после Любеча (съезда Мономаха) было невозможность даже помыслить о лишении "стола" для какого-то рода рюриковичей. Все феодальные войны шли за "переходящий" стол Киева, улучшение конфигурации своего удела или постановки на соседний стол своего потенциального союзника из претендентов внутри правящего областью рода (при возникновении спора наследства).
Таким образом понятие старшинства становится всего лишь вопросом престижа.Даже если особо ретивый князь возьмет приступом чужой город, он не сможет там поставить своего наместника или сына не постоянной основе, с передачей удела по наследству уже в своем роде. Другие рюриковичи это никогда не признают, а местные горожане, лишенные статуса жителей столицы княжества, никогда не будут подчиняться новой администрации. Не говоря уже о роли епископа.
Поэтому лествичная схема старшинства парадоксальным образом не позволяла этому старшинству реализоваться на практике в рамках создания единого государства.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 13 декабря 2019 — 14:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5371
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 60

[+][+]


 Табель пишет:
Только не знаю, назначались ли в Грузии и Киликии "смотрящие" над местными правящими родами из числа самих родо

Тезис про "смотрящих" выдуман в грубом Инете. Никто никаким "смотрящим" не был. В условиях феодализма более или менее крупные и мелкие феодалы всегда служат более крупному (самому крупному) - сюзерену в рамках феодального строя.
В той же Грузии удельные князья (эриставы) подчинялись царю (вернее 2 царям - монголы разделили Грузию на две части). Который точно также мотался к монголам (в данном случае - к ильханам Ирана, но суть та же) за ярлыком. И да, кандидаты также подставляли и рубили друг друга.
В Залесье же Владимирский князь, бывший и до монголов там старшим, таковым и оставался - проще иметь одного главного вассала, который руководит мелкими вассалами.

 Табель пишет:
Все же наверное, русскую систему можно рассматривать как аналог "корпусной" организации. В других вассальных областях монгол была "дивизионная" система, без промежуточного звена, введенного при Калите на Руси.

Проблема в том, что в отличии от скажем Поволжья, Русь не была напрямую включена в управление администрацией из Сарая. Т.е. князь русский в уделе не был улусбеком (т.е. назначенным чиновником), его удел не собирал налоги, а платил дань. Кроме того русские княжества не входили в улусы родственников хана. Соответственно русские князья никак не принимали участия во внутреполитической жизни Золотой Орды (до ее кризиса), не были в диване, не печатали динаров в своих княжествах. С принятием в Орде ислама различия стали очевидны.

 Табель пишет:
По образцу Хорезма, Узбек начинает аукцион, мол кто заплатит за право сбора дани с Руси.

Вообще то эти аукционы обьявлялись со времен А.Невского и его детей. Вы конечно в курсе, что московские князья в 1300-е годы включились просто в процесс драчки, которых беспрерывно шел с 1250-х годов? Они по сути вошли в процесс благодаря тому, что предыдущие игроки (дети А.Невского) - Андрей и Дмитрий, умерли без потомства, на первый план вышла Тверь. Позже москвичей кстати в борьбу за Владимир вступали суздальцы.

 Alex777 пишет:
И с чем вы тогда спорите? Именно это я и сказал. Причины, по которым ростовские князья не стали владимирскими, тут не причем. Просто факт, противоречащий главной идее первого сообщения темы.

Я спорю с тем что они имели право. Они это право потеряли, отказавшись от него.

 Alex777 пишет:
из четырех основных владимирских династий (ростовская, суздальская, тверская и московская), последняа была самая младшая.

А тверская линия была младше московской. Тверские князья (прежде всего Михаил Тверской) - происходила от Ярослава Ярославича, младшего брата А.Невского.
И суздальская линия была младшей - она происходила от Андрея, младшего брата А.Невского.
И с какого основания ростовчане стали "основной" династией? А почему не галичане, белозерцы, ярославцы, или верховские князья? Ха-ха С этой точки зрения Воротынские были старще всех остальных вместе взятых.
Из всех названных линий только ростовские князья были более старшими в роду, но они от прав отказались.
В общем вы как кончите произвольные фантазии, то приходите.

 Alex777 пишет:
азовите, кто из сыновей Узбека отобрал престол у Москвы? Да и сам Узбек во втoрой половине своего правления, которую называют периодом максимального могущества Золотой Орды, ничего у Москвы не отбирал.

При чем тут Узбек и его дети? Мы говорим о ханах вообще.
- В 1318 году Узбек отдает престол Юрию Московскому (убив Михаила Тверского), и то только из-за инцидента с Кончакой, до того тверичи его вполне устраивали. И уже в 1322 году Юрия он гонит с престола за финансовые махинации и ставит... Дмитрия Грозные Очи (сына Михаила Тверского). И все супер у него до 1325 года, пока в Орде Дмитрий не зарубил Юрия. Узбек конечно казнил Дмитрия за самоуправство. По вашей логике тут бы и отдать трон Ивану Калите? Но Иван в 1325 году пролетает как фанера над Парижем - Владимир отдается в руки Александра, брата Дмитрия Грозные Очи.
- Александр правил бы долго, если бы не эпиход с Щелканом. За что он был изгнан (причем впоследствии разрешили вернуться в Тверь), и вот тогда ярлык отдали уже Ивану Московскому Калите, вы наверное думаете? Как бы не так.
Его получил суздальский князь Александр Васильевич... Ха-ха И лишь в 1331 году Иван Калита окончательно становится великим князем Владимира.
- В 1340 году ярлык получает Симеон Гордый, хотя спор в Орде шел несколько месяцев. За ярлык Симеон заключил договор с остальными князьями об их независимости и отказаться от Галич-Мерьского и Костромы.
- В 1359 году хан Наурус отдает ярлык от москвичей в Суздаль, Дмитрию Константиновичу.
- В 1362 году хан Мурад сначала выдал ярлык Дмитрию Донскому, затем передумал и отдал ярлык снова Дмитрию Константиновичу, но Москва это проигнорировала.
- После этого еще трижды в 1364, 1368, 1370 ордынские ханы выдавали ярдыки суздальским и московским князьям, но Москва эти ярлыки игнорировала.
Никакой принципиальной любви к Москве никто не испытывал, это черная легенда.
 
email

 Top
северный дуб Пользователь
Отправлено: 13 декабря 2019 — 16:58
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 18
Дата рег-ции: 11.12.2019  
Репутация: 1




Табель, Русь уже начала потихоньку разваливаться на владения независимых династий (фактически - независимые государства) в доордынский период. Так, на Северо-Востоке Владимир (а не Киев) уже считался самым главным престолом. Но в каждом из этих государств продолжала функционировать лествица.
Монгольское нашествие только ускорило процесс распада Руси.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2019 — 09:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5371
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 60

[+][+]


 северный дуб пишет:
усь уже начала потихоньку разваливаться на владения независимых династий (фактически - независимые государства) в доордынский период. Так, на Северо-Востоке Владимир (а не Киев) уже считался самым главным престолом. Но в каждом из этих государств продолжала функционировать лествица.
Монгольское нашествие только ускорило процесс распада Руси.

Факт распада уже был. Правильнее что монгольское нашествие приостановило только-только начавшийся процесс обособоления отдельных частей раннефеодальной державы в новые государства (по аналогии с Франской империей). Например спустя некое время Залесье под главой Владимира-на-Клязьме могло стать новым государством, еще одно могло сложится на базе Смоленска, еще одно - на базе Чернигова, еще одно - на базе Галича, еще одно - Новгород.
В итоге Смоленск и Чернигов спустили в утиль, и усилилась Литва. Галиче-Волынь смогло было реализоваться, но с 1320-х из-за амбиций своих князей оказалось в ауте. Поднепровье вообще было в глубочайшем кризисе до 1360-х годов.
Таким образом, для нового государства осталась только ослабленная база на Залесье (что с заподанием и случилось), которое начало притягивать к себе Новгород.

За этот пост сказали спасибо: северный дуб, LVZh
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2019 — 13:52
Post Id


капитан





Сообщений всего: 529
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 4




 северный дуб пишет:
Но в каждом из этих государств продолжала функционировать лествица.


Нет четких письменных правил престолонаследия, поэтому можно опирaться только на прецеденты. И на примере Киевского княжества видно, что старшинство вполне себе признавалось за младшими линиями великих князей, например линия потомков Юрия Долгорукого, который не был старшим сыном Владимира Мономаха. Да и сам Мономах не был старшим сыном Ярослава Мудрого. Еще одна младшая линия - потомки смоленского Ростислава Мстиславовича при наличии династии его старшего брата Изяслава. То есть ваш версия о том, что для определения старшинства согласно традиции решающее значение имело старшинство предка, а не поколение непосредственно самого князя не имет под собой оснований. В то же время, большое количество противостояний племянник-дядя говорит о том, что и старшинство по поколонениям не было рещающим. Были даже примеры того, когда киевским становился князь, чей отец не носил титул великого князя (как Даниловичи) - например, Всеслав или братья Ольговичи, то есть, нельзя сказать, что даже это было против "традиции". Но количество таких прецедентов ничтожно мало. Поэтому, с этой точки зрения, старшинство оставалось за тверской династией.

(Отредактировано автором: 18 декабря 2019 — 13:53)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.





 
email

 Top

Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
факты о войне 1812, кто победит в 3 мировой войне


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история