Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
mischuta69 пишет:
то по версии Вики , а вот некий беллетрист В.Пикуль считал , что за другое.За 1914 год
Ну если Пикуль, то да..., то конечно... точно за 14-ый...
mischuta69 пишет:
Его следовало расстрелять не в 1918 , а в 1914 году. И за военные неудачи
Мне нравится формулировка для расстрела - "за военные неудачи".
Peter Blad
Отправлено: 27 декабря 2011 — 00:01
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
Airborn пишет:
Лев вам уже все привел - производство вооружений в ВОВ. А что вы хотите по Крымской?
И что производство вооружений показывает? Англичане и французы больше произвели в ПМВ, англичане и американцы больше произвели во ВМВ... Так что же? По Крымской войне - соотношение сил и сторон в Крыму, на Кавказе и т.д. Сила нашего и союзного флота... (Добавление)
Airborn пишет:
и таких героев и уважаемых людей как Корнилова и Пал Степаныча Нахимова.
Прошу Корнилова и Нахимова в один ряд не ставиттьь! Первый предлогал всеми силами атаковать англо-французскую эскадру на переходе, предлогал сохронять флот, а второй сидел как мышь за венеком и корабли затопил. (Добавление)
mischuta69 пишет:
Хорошо , другой пример , генерал Ранненкампф. Его следовало расстрелять не в 1918 , а в 1914 году.
А его то за что? Может Самсонова следовало расстреливать, правда он и так погиб...
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Радист
Отправлено: 27 декабря 2011 — 00:06
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
mischuta69 пишет:
Значит Вы благославляете расстрел Николая Второго?
Да Вы романтик расстрелов.
Так по-Вашему Николая II (который отрёкся от престола) большевики убили за военные провалы? А за какие провалы вместе с ним тогда расстреляли его жену, четырёх его дочерей, сына, а так же повара, врача, камердинера и служанку? (Добавление)
Peter Blad пишет:
Может Самсонова следовало расстреливать, правда он и так погиб...
А тогда его семью в лагерях сгнобить. Очень было бы по-большевистски. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
mischuta69
Отправлено: 27 декабря 2011 — 00:20
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Чивас пишет:
Мне нравится формулировка для расстрела - "за военные неудачи".
Это не моя формулировка. Я лишь повторил слова поста. (Добавление)
Peter Blad пишет:
Может Самсонова следовало расстреливать,
А этого то за что? (Добавление)
Радист пишет:
Так по-Вашему Николая II (который отрёкся от престола) большевики убили за военные провалы? А за какие провалы вместе с ним тогда расстреляли его жену, четырёх его дочерей, сына, а так же повара, врача, камердинера и служанку?
Расстрелять следовало Николая и его жену за то , что они довели Россию до ручки во всех смыслах этого слова. И только. Вы же сами говорите :
Радист пишет:
Раз ты назначил генерала на командную должность, то за всю глупость, которую этот генерал совершит ты и должен нести ответственность.
Вот все как раз про Николашку.
Радист
Отправлено: 27 декабря 2011 — 08:38
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
mischuta69 пишет:
и его жену
А его жена чем-то управляла? Ну кроме как соим мужем? У неё какие-то должности были?
После февраля 1917 была организована следственная комиссия, которая искала следы измены в действиях императрицы и двора. Ничего не нашли, документы показали, что все поражения были вызваны не изменой.
mischuta69 пишет:
Вот все как раз про Николашку.
Он отрёкся от престола.
А вот какую ответственность за поражения понёс Верховный главнокомандующий Джугашвили? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Волкон
Отправлено: 27 декабря 2011 — 12:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Peter Blad пишет:
А его то за что? Может Самсонова следовало расстреливать, правда он и так погиб...
Винить в проигрыше русскими Восточно-Прусской операции надо Кайзера, который очень вовремя сменил командующего 8-й армией, а так бы и Николай Николаевич и Жилинский , Самсонов, Артамонов и ...кампф оказались молодцами.
Кстати, по одному из расписаний ,кажись за 13 год, на на должность командующего второй армией планировался Брусилов. Может быть в таком случае открывался шанс избегнуть полного разгрома второй армии? Командующий вовремя почувствовавший угрозу фланговым корпусам, принимает меры к их всемерной устойчивости при этом наплевав на Жилинского быстро выводит центральные корпуса из наметившегося мешка, возвращая их на линию границы? Ну хотя бы так?
Airborn
Отправлено: 27 декабря 2011 — 14:38
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
Радист пишет:
Так это только самые громкие случаи, а более мелких и ни счесть. Коммерческий подкуп, распределение гос.заказов среди своих, торговля всяческими благами за поддержку в избирательной кампании и т.д. и т.п.
Я вам еще раз повторяю, я не оспариваю наличие нарушений и преступлений в чиновничей среде за бугром. НО! По сравнению с Россией, большинством СНГ, Азией и Африкой она НА ПОРЯДКИ ниже и безопасней для страны. Че вы голову морочите? Отрицаете объективное? Мозги у вас промыты путеном, поднявшим страну с колен, вот вы и отмазываете ПЖиВовских чинуш и классическим чекистским методом сливаете с больной русской головы на здоровую забугорную.
Радист пишет:
И Вы не учитываете сколько лет у них система и законодательство отсраивалось, чтобы минимизировать все эти дела, и сколько лет назад у нас начался поворот от социалистической системы.
Спасибо! То есть вы признаетесь что 300 лет последней истории российские власти ничего не делали для исправления коррупционной проблемы! Браво!!! По-вашему Россия 20 лет назад появилась ниоткуда ))))) Да у нас столько времени было! И у царей, и у секретарей и у президентов! Не надо отмазываться типа времени мало! Кто ж мешал-то нормальную чиновничью культуру и процедуру воспитывать????
Радист пишет:
Ну а когда Буша младнего на 2-й строк избрали, если у него и большинства голосов не было - это нормально?
Вот это опус! Вы знакомы с выборным законодательством в америке? Там выборщики. И уж не вам ставить местную демократию под сомнение )))
Радист пишет:
А при чём тут уровень жизни и отношение чиновников к народу? Вы чёрное со сладким не путайте.
А при том, что второе - есть следствие из первого! Высокий уровень жизни, взаимное уважение и доверие между людьми и властью - есть доказательство низкой коррупции и профессионализма людей на госпостах. Вы этого не понимаете?
Радист пишет:
Ну если у меня только со зрением, то у Вас проблемы с головой на всю полную.
Начало войны - это всего лишь её начало. У Вас же выводы были как раз глобальными, относились ко всему периоду ведения войны.
Для начала спасибо за взаимный комплимент. А во-вторых у вас еще и проблема с честностью! Прочтите снова коммент мой и вы увидите что я конкретно говорил о начальном периоде войны, и говорил я это в продолжение беседы других участников, которые также сравнивали начальные этапы войны. а кое-кто соскочил и превел тему к итогу всей войны.
Радист пишет:
У Вас с логикой проблемы. В Генштабе вермахта люди поколениями служили, накапливая опыт. Опыт, помноженный на отличное знание стратегии и тактики - вот что важно при планировании любых операций.
Какой нафиг опыт царских офицеров если буквально за несколько лет до войны появились совершенно новые средства во всех родах войск и соответственно новые приемы??? Побрейтесь!
Радист пишет:
При царях не расстерливали и в измене не обвиняли за военные неудачи. Так что тут разные степени боязни были.
Зато при царях была опала, конфискат, отзыв чинов и титулов. Так что сути это не меняет - тряслись за креслице свое, не были приспособлены для занимаемой должности и соответственно были безынициативны и трусливы. но конечно далеко не все. Чивас
С приведенным вами ознакомился. Про наемников не знал. В принципе главное с чем я с вами не согласен - вы снимаете ответственность с царя за неудачи, развал и бардак. Это неправильно, ибо все функционеры ответственные на местах - это прямые подчиненные царя, так как у нас было абсолютная монархия. И соответственно царь в ответе за тех, кого назначил и доверил исполнение. Поэтому он виноват во всем лично. Тем более ему давно говорили о проведении крестьянской реформы. Он протянул, ему спокойствия хотелось. Вот и получил!
Peter Blad пишет:
И что производство вооружений показывает?
Что СССР произвел и получил вооружений куда больше, чем рейх. Вот и все. А вы там что начинаете говорить что "не все так просто..." понятно, разные обстоятельства были и тд. Но тем не менее числом!
Peter Blad пишет:
По Крымской войне - соотношение сил и сторон в Крыму, на Кавказе и т.д. Сила нашего и союзного флота...
А вы не можете сами посмотреть? Я сказал что "Факты-то налицо и по ВМВ и по Крымской" Касательно крымской я имел в виду отсталость российской армии. О каком воевании умением может вообще тут идти речь?
Peter Blad пишет:
а второй сидел как мышь за венеком и корабли затопил.
Да, затопление кораблей я тоже не понимаю...
Радист пишет:
А его жена чем-то управляла? Ну кроме как соим мужем? У неё какие-то должности были?
Должности были у мужа, и она им управляла как вы сами признали. Этого достаточно. ----- Vive la republique!
Волкон
Отправлено: 27 декабря 2011 — 17:23
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Airborn пишет:
Кто ж мешал-то нормальную чиновничью культуру и процедуру воспитывать????
Радист пишет:
Да ВЫ и мешали последние 200 лет! И сейчас визжите на тех кто призывает навести порядочек..... этак по Сталински! Чё ждать то 300 лет пока прикультуримся как за бугром? Заодно и вас в кибуц отправим, в пользу арабского нац.меншинства и сексменшинства гундосить у себя на происторической родине. Вот там можете смело говорить от имени МЫ. А тут извольте к нам на ВЫ(русские)!И далее:- А МЫ евреи считаем,что у ВАС русских всё не так, как нам надо.....
Вот это и будет благородно с вашей стороны...?( Или это типа : _фи как грубо, размечтался_ ....)
Радист
Отправлено: 27 декабря 2011 — 18:40
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Airborn пишет:
Я вам еще раз повторяю, я не оспариваю наличие нарушений и преступлений в чиновничей среде за бугром.
Теперь уже не оспариваете? А всего пару постов назад полностью отрицали Быстро Вы слились.
Airborn пишет:
По сравнению с Россией
Смотря кого сравнивать. С Финляндией - согласен, а с Италией - нет.
Airborn пишет:
Мозги у вас промыты путеном
Я Вам факты привёл, а Вы меня оскорбляете
Раз что-то не вписвается в Вашу картину мира, значит этого не существуют, а тот, кто приводит факты - тот враг. И чекистов зачем-то приплели. Чекисты что ли баб помогали Моше Кацаву или Клинтону трахать?
Вы вдохните глубоко воздух и ещё раз перечитайте мой предыдущий пост относительно того, что западные страны шли к тому, чтобы минимизировать возможности для коррупции сто с лишним лет. У нас же прошло только 20 лет. Что касается СССР, то там особой коррупции не было (только разве что в Средней Азии и на Кавказе). А там, где рыночная экономика и деньги - там и возникает стремление быстро приподняться.
Вспомните историю США. Там ещё в 70-х годах мафия суперсильной организацией, коррумпировавшей всё и вся. А в Италии до сих пор она часть экономической и политической системы.
Airborn пишет:
Там выборщики.
Неужели есть выборщики? А избирателей там, случайно, нет? Получается, что выборщики проголосовали вопреки мнению большинства населения страны. Демократия по-американски.
А в какой ещё стране выборщики, а НЕ ПРЯМЫЕ выборы граждан есть?
Airborn пишет:
И уж не вам ставить местную демократию под сомнение )))
Да, на святое замахнулся, поставил под сомнение демократичность процедуры американских выборов
Airborn пишет:
Высокий уровень жизни, взаимное уважение и доверие между людьми и властью - есть доказательство низкой коррупции и профессионализма людей на госпостах.
Я Вам конкретный пример привёл с Ельциным и Путиным. А Вы мне бла-бла-бла.
В Италии высокий уровень жизни? А вот доверия почему-то у людей к политикам нет.
Airborn пишет:
я конкретно говорил о начальном периоде войны
Вы, как и Лёва, говорили о системе ВООБЩЕ. Это я стал приводить Вам и ему примеры других стран, где лапки кверху поднимали уже через пару месяцев. Вы мне ответили, что США начали активные действия против Японии только через полтора года войны. А СССР через полтора года войны против Германии и их союзников уже коренного перелома добился.
Вот Вам и факты кто и как воюет.
Airborn пишет:
а несколько лет до войны появились совершенно новые средства во всех родах войск
А Вы считаете, что опыт планирования операций и знание стратегии и тактике это отменяет? Тогда зачем в военных училищах даже античные сражения разбирают? Додмойтесь
Airborn пишет:
не были приспособлены для занимаемой должности и соответственно были безынициативны и трусливы.
Это Вы про все генералов царской армии? Вы как настоящий политинформатор - только логунги кидать и умеете. Одно сплошно бла-бла-бла без имён и фактов.
Остаётся только удивляться как с такими генералами Россия в войнах побеждала.
Airborn пишет:
она им управляла как вы сами признали.
"Управляла" - это он под гипнозом находился? Чушь городите какую-то. Все решения принимал Государь, а то, что жена ему говорила и советовала что-то делать, так всё равно ОН ВСЁ решал и за ВСЁ нёс ответственность.
(Отредактировано автором: 27 декабря 2011 — 18:44) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Peter Blad
Отправлено: 27 декабря 2011 — 20:09
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
Радист пишет:
А тогда его семью в лагерях сгнобить. Очень было бы по-большевистски.
Что несет Ваша фраза? Речь о Самсонове как окмандире, который вел наступление совершенно халатно, и допустил разгром своей армии, в отличин от Ренненкампфа, который победил! Только неподконтрольность собственной кавалерии не позволила ему превратить тактическую победу в стратегический успех! (Добавление)
mischuta69 пишет:
А этого то за что?
Учите историю и будет Вам счастье. Ответ см. выше. (Добавление)
Волкон пишет:
Кстати, по одному из расписаний ,кажись за 13 год, на на должность командующего второй армией планировался Брусилов. Может быть в таком случае открывался шанс избегнуть полного разгрома второй армии? Командующий вовремя почувствовавший угрозу фланговым корпусам, принимает меры к их всемерной устойчивости при этом наплевав на Жилинского быстро выводит центральные корпуса из наметившегося мешка, возвращая их на линию границы? Ну хотя бы так?
А что Самсонов такого сделать не мог? Зачем он наступал широким фронтом, а не держал армию в кулаке, почему не проводилась и не использовались данные воздушной разведки? Почему до сих пор все винят Ренненкампфа, и ничего не говорят о вине Самсонова...
Airborn пишет:
Что СССР произвел и получил вооружений куда больше, чем рейх. Вот и все. А вы там что начинаете говорить что "не все так просто..." понятно, разные обстоятельства были и тд. Но тем не менее числом!
Все войны массового периода побеждаются числом...
Airborn пишет:
Касательно крымской я имел в виду отсталость российской армии. О каком воевании умением может вообще тут идти речь?
Речь о численном преимуществе союзников в Крыму, при этом и качественном преимуществе. Речь о преимуществе турок на Кавказе, здесь мы победы одерживали, да и Севастополь очень долго держался и был взять благодаря количественному преимуществу союзников в войсках, артиллерии, кол-ве боеприпасов и т.д. А оборона крепости и есть пример военного искусства Тотлебена и прочих.
Airborn пишет:
Да, затопление кораблей я тоже не понимаю...
Тогда почему Нахимов герой???? Представте себе, чтобы было если корабли он не затопил!
Чивас
Отправлено: 27 декабря 2011 — 20:32
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Airborn пишет:
В принципе главное с чем я с вами не согласен - вы снимаете ответственность с царя за неудачи, развал и бардак. Это неправильно, ибо все функционеры ответственные на местах - это прямые подчиненные царя, так как у нас было абсолютная монархия. И соответственно царь в ответе за тех, кого назначил и доверил исполнение. Поэтому он виноват во всем лично.
Ну знаете, по такому принципу нужно и конкретно британского премьер-министра обвинить в гибели массы британских солдат от безграмотного руководства, холода и голода в Крыму.
А Николай... конечно он виноват, ведь действительно он, самодержец нес ответственность за неудачи... и надо сказать что он это прекрасно осознавал, поэтому никого не обвинял, а взял груз неудачь на себя что во многом и стало причиной его смерти. А что англичане... там, в лучших традициях современных офисных разборок , начались поиски крайнего с тыканьем пальцАми друг в друга и криками "это он виноват!!!"
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
....)