Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
LVZh пишет:
Т.е., если отбирать всё при свете дня, обрекая людей на голодную смерть, допустимо, а нападать ночью на обоз со своим бывшим добром, чтобы его вернуть, нет?
Нет.. Я другой смысл вложил в свой комментарий.. Но грабежи неуправляемой толпой гораздо страшнее, потому что убийства за убийством. Море крови.Не знаю, что лучше, что хуже.. Я ведь другой момент пытаюсь рассмотреть.
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Григорий Не я пишет:
LVZh пишет:
Т.е., если отбирать всё при свете дня, обрекая людей на голодную смерть, допустимо, а нападать ночью на обоз со своим бывшим добром, чтобы его вернуть, нет?
Нет.. Я другой смысл вложил в свой комментарий.. Но грабежи неуправляемой толпой гораздо страшнее, потому что убийства за убийством. Море крови.Не знаю, что лучше, что хуже.. Я ведь другой момент пытаюсь рассмотреть.
Запретить "горе побеждённым" нельзя, но, государство в целом и армия в частности тем и отличается, что всё это проводится централизованно и не теми, кто участвует в боевых действиях, а специально обученными людьми и под усиленным контролем.
Как только право отобрать что-то получает рядовой солдат, то он первые несколько раз возьмёт то, что нужно, и, возможно, заплатит, но потом обязательно найдутся те, кто сначала решит не платить, а потом будут забирать всё.
Проблема "Великой армии" была в том, что её дисциплина была основана на постоянных победах и надежде получить свои награды после поражения России на законных основаниях, как только будущие бонусы стали призрачными, так дисциплина рухнула и каждый солдат начали думать о своём кармане, набивая его подвернувшимся добром.
Недаром кто-то из военачальников прошлого написал, что "русский солдат ведал два ценных металла - свинец в пулях да медь в пятаках, которыми казна платила ему за ратные подвиги."
Может это и окультуренное выражение, но общий смысл передаёт точно. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Григорий Не я
Отправлено: 18 января 2016 — 15:37
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
LVZh пишет:
Проблема "Великой армии" была в том, что её дисциплина была основана на постоянных победах и надежде получить свои награды после поражения России на законных основаниях, как только будущие бонусы стали призрачными, так дисциплина рухнула и каждый солдат начали думать о своём кармане, набивая его подвернувшимся добром.
Недаром кто-то из военачальников прошлого написал, что "русский солдат ведал два ценных металла - свинец в пулях да медь в пятаках, которыми казна платила ему за ратные подвиги."
Может это и окультуренное выражение, но общий смысл передаёт точно.
Согласен с вами... В Москву вошла французская армия, а вышла из Москвы- толпа.. Сбылись надежды Кутузова на то, что Москва поглотит французов, как губка..
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Согласен с вами... В Москву вошла французская армия, а вышла из Москвы- толпа..
А я не совсем согласен. Толпа не могла бы так долго при отступлении оказывать организованный отпор. Скорее всего из Москвы вышла подавленная армия, а во Францию вернулась подавленная и практически разбитая армия. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Не я
Отправлено: 18 января 2016 — 18:00
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
А я не совсем согласен. Толпа не могла бы так долго при отступлении оказывать организованный отпор. Скорее всего из Москвы вышла подавленная армия, а во Францию вернулась подавленная и практически разбитая армия.
Alexis А примеры организованного отпора есть?................................................................................................
LVZh
Отправлено: 18 января 2016 — 18:22
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alexis пишет:
Григорий Не я пишет:
Согласен с вами... В Москву вошла французская армия, а вышла из Москвы- толпа..
А я не совсем согласен. Толпа не могла бы так долго при отступлении оказывать организованный отпор. Скорее всего из Москвы вышла подавленная армия, а во Францию вернулась подавленная и практически разбитая армия.
Точнее развал начался после Малоярославца. А дальше пошло по накатанной, к Березине в более-менее боеспособном состоянии осталась Императорская гвардия и то, на мой взгляд, что им награда полагалась в любом случае и не зависимо от участия в боях, а снабжение до самого последнего момента шло неплохое, за счёт других частей Великой Армии. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alexis
Отправлено: 19 января 2016 — 17:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
А примеры организованного отпора есть?
Думаю что есть. Ведь их не смогли полностью разбить. Стало быть отступали организовано и с боями. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Не я
Отправлено: 19 января 2016 — 19:29
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
Думаю что есть. Ведь их не смогли полностью разбить. Стало быть отступали организовано и с боями.
Пока не могу найти организованного отхода с боями..... У меня такое впечатление, что развал начался сразу, после оставления Наполеоном Москвы... Армия поняла , что проиграла.
mi621
Отправлено: 1 апреля 2021 — 10:53
полковник
Сообщений всего: 11273
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Музей Отечественной войны 1812 года
В музей В. И. Ленина мы в школьники постоянно ходили на экскурсии. Он располагался в двух шагах от м. Площадь Революции, в бывшем здании Московской городской думы.
Нажмите для увеличения
После закрытия музея Ленина, здание долгое время пустовало. В 2012 году внутри открылась новая экспозиция, посвящённая 200-летию Отечественной войны 1812 года.
Сообщений всего: 9859
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Как раз к Теме
Григорий Не я пишет:
А примеры организованного отпора есть?.
LVZh пишет:
к Березине в более-менее боеспособном состоянии осталась Императорская гвардия
вспомнились воспоминания одного "француза": Переп рава через Березину ...Корбино уже потерял надежду перейти Березину, когда эти же самые крестьяне, предложив ему отступить назад, провели его колонну к Студянке, маленькой деревушке, расположенной недалеко от Веселова, на 16 верст выше Борисова; перед ней находился брод. Три кавалерийских полка Корбино перешли его без потерь и направились затем через поля, ловко избегнув приближения к Борисову, так же как и к войску Витгенштейна, расположенному в Рогатке, прошли между ними и соединились наконец с маршалом Удино 23-го вечером близ Начи.
Отважный переход, совершенный Корбино, прославил его и был как нельзя более счастлив для армии, потому что император, узнав о физической невозможности скоро восстановить Борисовский мост, решил после совещания с Корбино перейти Березину близ Студянки. ...
...Наполеон, чтобы обмануть неприятеля, употребил военную хитрость, которая, несмотря на свою избитость, почти всегда удается. Он притворился, что не имеет видов на Студянку и собирается воспользоваться двумя другими бродами, существующими ниже Борисова, из которых менее неудобный находится при деревне Уколода. Для этого был открыто направлен к этому месту один из еще вооруженных батальонов; за ним вслед послали несколько тысяч отсталых солдат, которых неприятель должен был принять за сильную дивизию пехоты. За этой колонной следовали многочисленные фургоны, несколько пушек и дивизия кирасир. Подойдя к Уколоде, эти войска стреляли из пушек и сделали все для того, чтобы заставить думать, будто они строят мост....
...император, прибывший к полудню 26-го, положил конец этому спору, приказав, чтобы один мост строился артиллеристами, а другой — саперами. В одну минуту разобрали бревна и балки деревенских домишек, и саперы наравне с артиллеристами принялись за работу....
...Эти отважные солдаты показали совершенно исключительную самоотверженность, которую не сумели в достаточной мере оценить. Они голые бросались в холодную воду Березины и работали в ней беспрерывно в течение 6—7 часов, причем не было ни капли водки, чтобы им дать, а вместо постели ночью им должно было служить поле, покрытое снегом. Поэтому с наступлением сильных холодов почти все они погибли...
...28 ноября.
На рассвете этого злосчастного дня положение воюющих армий было таково. На левом берегу маршал Виктор, выйдя ночью из Борисова, отправился с 9-м корпусом в Студянку, гоня перед собой толпу отставших. Этот маршал в качестве своего арьергарда оставил пехотную дивизию генерала Партуно, которая, получив приказание выступить из города через 2 часа после ухода корпуса, должна была вслед за ним послать несколько маленьких отрядов, соединенных с главной частью цепью разведчиков и указывающих таким образом направление. Кроме этого, генерал должен бы был послать вплоть до Студянки адъютанта, обязанного узнать дорогу и затем вернуться прежде выступления дивизии. Но Партуно, пренебрегая всеми этими предосторожностями, ограничился тем, что выступил в предписанный час. Ему встретилось место, где дорога разветвлялась на две и он не знал ни той, ни другой. Но он не мог не знать (потому что он шел из Борисова), что Березина у него слева; из этого он мог заключить, что, для того чтобы попасть в Студянку, лежащую на этой реке, нужно идти по левой дороге. Он сделал как раз наоборот и, машинально следуя за несколькими вольтижерами, шедшими впереди него, пустился по правой дороге и попал в середину многочисленного русского войска Витгенштейна. Скоро окруженная со всех сторон дивизия Партуно должна была сложить оружие. Партуно, впрочем, защищался геройски. От дивизии его оставалось всего несколько сот человек, когда она принуждена была сдаться.
Между тем простой батальонный командир, командовавший арьергардом дивизии, имел достаточно здравого смысла, чтобы пойти по левой дороге только потому, что она приближала к реке, и присоединился к маршалу Виктору близ Студянки....
...Но его ожидали еще новые несчастья, потому что фельдмаршал Кутузов, который от самого Борисова шел следом за Партуно с многочисленными войсками, узнав о его капитуляции, ускорил движение и присоединился к Витгенштейну для того, чтобы одолеть Виктора. Последний, корпус которого был доведен всего до 10 000 человек, оказал самое отчаянное сопротивление. Его войска (даже немцы, составлявшие часть их) бились с храбростью действительно геройской и тем более замечательной, что, атакованные двумя армиями сразу,- притиснутые к Березине, они были, сверх того, стеснены в движениях огромным количеством повозок, без всякого порядка наставленных отдельными людьми, бестолково старавшимися добраться до реки. И, несмотря на все это, Виктор задерживал Кутузова и Витгенштейна в течение целого дня....
...Пока в Студянке происходило это смятение и эта битва, неприятель, стремившийся завладеть обоими концами мостов, атаковал на правом берегу корпус Удино, стоявший перед Завнишками. С этой целью 30 000 русских Чичагова, выйдя из Стахова, бросились с громкими криками на 2-й корпус, который насчитывал в своих рядах не более 8000 человек. Но так как наши солдаты не входили ни в какие сношения с теми, которые возвращались из Москвы, не имели ни малейшего представления о беспорядке, царившем среди этих несчастных, то нравственный дух корпуса Удино стоял очень высоко, и потому Чичагов былпобедоносно отбит на глазах у императора, явившегося в этот момент с резервом в 3000 пехотинцев и 1000 кавалеристов старой и молодой гвардии. ...
...Между тем маршал Ней, видя приближение сильной русской колонны, выпустил на нее все, что оставалось от нашей кирасирской дивизии. Эта атака, совершенная при довольно необычайных условиях, была тем не менее одной из самых блестящих, которые мне приходилось видеть. Храбрый полковник Дюбуа, действуя во главе 7-го кирасирского полка, разрезал надвое неприятельскую колонну и 2000 человек из нее взял в плен. Русские были приведены таким образом в беспорядок, и вся легкая кавалерия преследовала их и оттеснила с ужасными для них потерями к самому Стахову....
...Ночью с 28-го на 29-е ужасы эти еще увеличились благодаря русской артиллерии, громившей несчастных, пытавшихся переправиться через реку. Наконец в 9 часов вечера несчастье еще возросло, когда маршал Виктор начал отступать и дивизии его в полном порядке появились перед мостом, попасть на который они не могли иначе, как силой оттолкнув все, что загораживало дорогу. Но набросим покрывало на все эти ужасающие сцены!...
...После того как преодолели это огромное препятствие, толпа отдельных людей, спасшихся от такого ужасного несчастия, была еще несметна. Их отправили на Зембин. Император и гвардия следовали за ними. Затем шли остатки некоторых полков и наконец 2-й корпус, причем бригада Кастекса составляла крайний арьергард....
...Три русские армии, оставленные нами позади, могли беспрепятственно пуститься в преследование нас. К большому счастью для нас, они не были особенно настойчивы. К тому же маршал Ней, командовавший французским арьергардом, собрав все, что еще могло сражаться, совершал частые нападения на неприятелей, как только они осмеливались подходить слишком близко....
Марбо
Фрагмент воспоминаний опубликован в кн.: Французы в России. 1812 г. По воспоминаниям современников-иностранцев. Составители А.М. Васютинский, А.К. Дживелегов, С.П.Мельгунов. Части 1-3. Москва. Издательство "Задруга". М., 1912; Современное правописание выверено по кн.: Наполеон в России в воспоминаниях
иностранцев. В 2 кн. М., Захаров, 2004.
Так что и были "адекватные" войска и помимо Императорской Гвардии, и примеров
"отпора" можно найти с избытком... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
mi621
Отправлено: 2 апреля 2021 — 06:34
полковник
Сообщений всего: 11273
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Mart пишет:
Так что и были "адекватные" войска и помимо Императорской Гвардии
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
