|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Вопросы - ответы , Тема для общевоинских вопросов, не требующих глобального обсуждения |
| |
Гот  |
Отправлено: 23 ноября 2018 — 22:22 
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
МАГАЗИНЕР пишет: Вы напрасно сдёрнутый из жив-журнала
Ошибаетесь, батенька. Я эту историю впервые прочитал у шведов. У них там всё описано достаточно точно, т.к. одно дело для РИ потеря 5-8 тыс душ, а совсем другое дело для небольшого шведского королевства. Остались целы и все шведские архивы, есть книги по этой кампании, так что если Вы Фома Неверующийй -то в путь...
МАГАЗИНЕР пишет: Боевой корабль сдался врагу без какой-либо попытки помочь от рядом находившихся сподвижников
Вы обратили внимание на то, что в команде ГЛАВНОГО линейного корабля эскадры были заключённые? Это ведь не от хорошей жизни, а по причине того, что матросов и офицеров элементарно не хватало.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: реальное морское сражение
Битва при Лепанто, где Священная лига разгромила турок. Это первое, что вспоминается.
|
| |
|
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 24 ноября 2018 — 17:06
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Гот пишет: Ошибаетесь, батенька. Я эту историю впервые прочитал у шведов. У них там всё описано достаточно точно, т.к. одно дело для РИ потеря 5-8 тыс душ, а совсем другое дело для небольшого шведского королевства. Остались целы и все шведские архивы, есть книги по этой кампании, так что если Вы Фома Неверующийй -то в путь...
О, свейские хроники в оригинале пользуете! 
Или опять "NG" в ход идёт... 
Читалось, что в Карлскроне была эпидемия - однако без упоминания о её "русских причинах". Из серьёзных никто не связывает ход военных действий с захватом русского корабля.
Гот пишет: Вы обратили внимание на то, что в команде ГЛАВНОГО линейного корабля эскадры были заключённые? Это ведь не от хорошей жизни, а по причине того, что матросов и офицеров элементарно не хватало.
Вот и есть - позорище для всего флота российского. Как обычно, к походу и бою не готовы... 
Гот пишет: Битва при Лепанто, где Священная лига разгромила турок. Это первое, что вспоминается.
Не оно.
Там какие числа потерь?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 24 ноября 2018 — 18:02
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
МАГАЗИНЕР пишет: свейские хроники в оригинале пользуете!
Нет, читал на английском пару книг по периоду правления Густава III, а там даны были ссылки на архивные документы. Но в той войне вообще много интересного было.
МАГАЗИНЕР пишет: Из серьёзных никто не связывает ход военных действий с захватом русского корабля.
Если найду (нужно время, чтобы вспомнить где это я вычитал), то ссылку на книги дам.
МАГАЗИНЕР пишет: Как обычно, к походу и бою не готовы...
Тут спорить не буду, но ведь Гогладское сражение нельзя назвать и успехом шведов. Ничья. И при этом в нашу пользу. Хотя сами шведы пишут, что они в Свеаборг уходили, т.к. у них ядра кончились, но это как-то не очень звучит как аргумент.
МАГАЗИНЕР пишет: Там какие числа потерь?
30.000 турок, 10.000 христиан. У турок где-то 240 кораблей затонуло, у христиан 12-15 кораблей. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 25 ноября 2018 — 21:24
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
МАГАЗИНЕР пишет: Цифры подходящие - но не тот случай.
Подумал было, что такие супер-сражения могли быть ещё у азитов - благо народу там никогда не переводилось, а войны шли постоянно. И действительно, в 1363 году произошло у китайцев грандиозное сражение на озере Поянху. Если "былинники речистые" не врут, то в том сражении участвовало аж 750000 человек и сотни судов.
МАГАЗИНЕР пишет: в одном царстве-государстве до сих пор есть награда по имени флотоводца-победителя.
А вот тут у меня не сходится. Чжу Юаньчжан (ставший основателем династии Мин), который руководил победившим флотом, хоть и почитается в Китае, но орденов-наград в его честь вроде бы нет  |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 26 ноября 2018 — 12:17
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
МАГАЗИНЕР пишет: Гот пишет:
Вы обратили внимание на то, что в команде ГЛАВНОГО линейного корабля эскадры были заключённые? Это ведь не от хорошей жизни, а по причине того, что матросов и офицеров элементарно не хватало.
Вот и есть - позорище для всего флота российского. Как обычно, к походу и бою не готовы... Огорчение
Обычная практика во время войны пополнять команды из всех источников в том числе и заключенными. Между прочим наиболее активно применялась британцами.
Кроме того, "Владислав" не был ГЛАВНЫМ линейным кораблем ни эскадры, ни даже кордебаталии, в составе которой он участвовал в сражении. Он же не был и самым мощным кораблем.
"Владислав" активно участвовал в сражении, получил множество повреждений и из команды погибло больше двух сотен человек. Захвачен же был, т.к. не мог уже управляться из-за потери руля и большинства парусов, а из-за слабого ветра остальные корабли русской эскадры не смогли подойти на помощь.
Кроме того, наши тоже захватили шведский корабль. Так что счет был 1:1, не говоря уже о сорванных планах высадить десант в Петербурге.
А причина того, что не стоит особо доверять шведским документам, проста -- везде пишут, что шведы хорошо подготовились и выбрали практически самый удачный момент для начала войны. Фактически против сильного флота и команд обученных моряков шведов русские смогли выставить сборную солянку из кораблей с полуобученными экипажами (не даром пишут про пополнивших команды каторжников), ведь наиболее опытные моряки в это время воевали против Турции. И вдруг такой облом -- шведы раз за разом проигрывают "каторжникам" морские сражения, причем часто имея преимущество в силах. Тут уж волей неволей начнешь искать объяснения своим неудачам в стихийных бедствиях, эпидемиях и т.п., только чтобы обелить себя перед подданными и потомками...
Кстати говоря прием достаточно избитый и популярный в том числе и у противников России (тот же "генерал Мороз" у Наполеона и Гитлера).
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 26 ноября 2018 — 14:44
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
LVZh пишет: Захвачен же был, т.к. не мог уже управляться из-за потери руля и большинства парусов, а из-за слабого ветр
Основная причина его захвата - это то, что его просто кинули три других русский корабля, которые были в непосредственной близости: "Дерись", "Память Евстафия" и "Иоанн Богослов". Узнав о поведении капитанов Коковцева, Баранова и Вальронда (это капитаны тех трёх кораблей) Грейг (если верить запискам Храповицкого) сказал чисто по-британски: "Они достойны виселицы. Без такой случайности неприятелю нечем было бы похвастать".
В январе-феврале 1789 года Коковцев, Баранов и Ваольронд, а так же командир арьергарда Мартын Фондезин попали под трибунал.В результате разбирательства Коковцев и Вальрод были приговорены к смертной казни (Екатерина заменила эту кару на разжалование в матросы навечно), Баранов разжалован в рядовые на месяц потом уволен из флота, а Фондезин отозван к портовым должностям.
Коковцеву, Вальронду и Баранову в чинах восстановиться не удалось. А Мартын Фондезин через год был прощен. Как оказалось - "других Гинденбургов у меня для вас нет".
LVZh пишет: везде пишут, что шведы хорошо подготовились и выбрали практически самый удачный момент для начала войны.
Это не так. Для этого достаточно познакомиться с внутриполитической обстановкой в самой Швеции. Вам известно, к примеру, о существовании прорусской партии в Швеции, т.н. "колпаков", которая щедро субсидировалась Екатериной II ?
Серьёзная подготовка к войне - это прежде всего вопрос денег. А вот с деньгами как раз проблемы были.
LVZh пишет: у противников России
Т.е. если историки утверждают, что эпидемия брюшного тифа, выкосившая треть шведских моряков, началась с тех самых пленёных катаржан на "Владиславе", то они - "противники России"? Державненько выходит  |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 26 ноября 2018 — 15:24
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Гот пишет: Основная причина его захвата - это то, что его просто кинули три других русский корабля, которые были в непосредственной близости: "Дерись", "Память Евстафия" и "Иоанн Богослов". Узнав о поведении капитанов Коковцева, Баранова и Вальронда (это капитаны тех трёх кораблей) Грейг (если верить запискам Храповицкого) сказал чисто по-британски: "Они достойны виселицы. Без такой случайности неприятелю нечем было бы похвастать".
Вы опять недоговариваете. Эти три корабля по официальной версии отказались выполнять приказ Грейга о преследовании шведов, убрав паруса и уклонившись от боя. Владислав попытался сделать тоже самое, но попал в течение, которое и вынесло его в центр шведского флота. Причина всего этого в банальном штиле (или очень слабом ветре), дело дошло до того, что враждующие флоты просто не видели друг друга из-за повисших между ними клубов дыма, который не мог рассеяться, а для смены позиций Грейгу пришлось задействовать весельные шлюпы.
(Добавление)
Гот пишет: LVZh пишет:
у противников России
Т.е. если историки утверждают, что эпидемия брюшного тифа, выкосившая треть шведских моряков, началась с тех самых пленёных катаржан на "Владиславе", то они - "противники России"? Державненько выходит Улыбка
Скажем так, они пытаются оправдать поражения шведов не действиями русских, а происками высших сил.
Согласитесь, но эпидемия на шведском флоте началась хоть и после пленения "Владислава", но уже после нескольких серьезных поражений на море, после которых шведы вынуждены были отказаться от наступательной тактики и фактически только оборонялись. А это, извините, на эпидемию списать сложно. Ну разве что притянуть данную версию "за уши"...
(Добавление)
Гот пишет:
Серьёзная подготовка к войне - это прежде всего вопрос денег. А вот с деньгами как раз проблемы были.
Густав примерно с 1785 года получал денежные субсидии от Пруссии, Голландии и Франции, а после революции в последней деньги стали приходить из Британии.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: в честь той победы в одном царстве-государстве до сих пор есть награда по имени флотоводца-победителя.
Насколько я понимаю, только в России есть два ордена в честь своих флотоводцев Ушакова и Нахимова. Но ни в одной из их битв не участвовали сотни судов.
Такие массовые сражения происходили только в эпоху гребных флотов...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 26 ноября 2018 — 16:12
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
LVZh пишет: Владислав попытался сделать тоже самое, но попал в течение, которое и вынесло его в центр шведского флота.
Такое впечатление, что Вы мой пост даже не прочитали. Если бы всё было так как Вы пишите, то не последовало бы дисциплинарных последствий...
LVZh пишет: Скажем так, они пытаются оправдать поражения шведов не действиями русских, а происками высших сил.
Какие именно исторические исследования шведских авторой (или любых других зарубежных) Вы читали? Могу поспорить, что ни одного, т.к. ни в одном исследовании о той войне ничего подобного нет. Ту войну шведы проиграли по совсем иным причинам (и эти причины указываются), а эпидемия, с которой шведы не смогли справиться в отличие от русских - это всего лишь один из факторов, но вовсе не главный.
И я не очень понимаю, почему Вы принижаете значение усилий Екатерины II и наших медиков для устранения страшных эпидемий?
LVZh пишет: 1785 года получал денежные субсидии от Пруссии, Голландии и Франции,
Есть примеры? Кто получал деньги и на какие цели? Какие суммы были веделены? К тому же Вы не забывайте, что Пруссия и РИ вообще-то союзниками выступали в дербане Речи Посполитой как раз в это время. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 26 ноября 2018 — 16:43
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Гот пишет: Если бы всё было так как Вы пишите, то не последовало бы дисциплинарных последствий...
Уточняю, что три указанных корабля практически не участвовали в бою с самого начала, самовольно выйдя из линии. В дальнейшем отказались выполнять приказ адмирала о преследовании шведов и помощи "Владиславу". Так что здесь имеет место быть прямое предательство и наказание командиры понесли заслуженно...
Отказ в помощи "Владиславу" только один из пунктов обвинения, выдвинутый на мой взгляд, "за компанию", т.к. очень спорный -- штиль не дал бы этим кораблям выполнить данный приказ.
Гот пишет: Ту войну шведы проиграли по совсем иным причинам (и эти причины указываются), а эпидемия, с которой шведы не смогли справиться в отличие от русских - это всего лишь один из факторов, но вовсе не главный.
И я не очень понимаю, почему Вы принижаете значение усилий Екатерины II и наших медиков для устранения страшных эпидемий?
Вообще то, это Вы утверждали, что эпидемия -- основной фактор поражения Швеции в войне. Я с самого начала писал, что дело было в другом.
И усилия медиков я не принижаю, просто если даже посмотреть статистику смертей и больных по докладу медиков, то видно, что даже до принятия всех мер смертность была заметно ниже, чем в той же Швеции.
Гот пишет: Есть примеры? Кто получал деньги и на какие цели? Какие суммы были веделены? К тому же Вы не забывайте, что Пруссия и РИ вообще-то союзниками выступали в дербане Речи Посполитой как раз в это время.
А Вам известны какие суммы уходили из России на поддержку "партии колпаков"?
И где они отражены?
О том, что войну 1788-1790 г.г. Швеция вела на зарубежные субсидии пишут многие современники тех событий.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 26 ноября 2018 — 17:11
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
LVZh пишет: Отказ в помощи "Владиславу" только один из пунктов обвинения, выдвинутый на мой взгляд, "за компанию", т.к. очень спорный -- штиль не дал бы
Из рапорта командира "Владислава" Амандуса Берха: "Тогда же увидел, что в ближнем расстоянии идет корабль «Виктор», а корабль «Дерись» поворачивал на правый галс (в другой раз?). В 9-й час: корабль «Виктор» проходил мимо нас на ветре; я просил командующего, чтобы примкнул к линии и дал бы мне помощь шлюпками, потому что мои суда во время сражения все расстреляны, да и спустить было нечем за перестрелом почти всех снастей; с корабля «Виктор» прислан катер. Корабли «Дерись» и «Виктор» были видны в кабельтове на ветре, а корабль «Богослов» до пяти кабельтовых, идущие под всеми парусами..."
Т.е. были на ветре, но кинули "Владислава".
LVZh пишет: это Вы утверждали, что эпидемия -- основной фактор поражения Швеции в войне
Я писал лишь, что этот фактор сыграл свою роль, т.к.шведский флот понёс большие потери, что, естественно, сказалось в дальнейшем. Но война шла не только на море, но и на суше, в Финляндии.
LVZh пишет: что даже до принятия всех мер смертность была заметно ниже, чем в той же Швеции.
Ниже когда именно?
LVZh пишет: А Вам известны какие суммы уходили из России на поддержку "партии колпаков"?
С. М. Соловьёв. "История России с древнейших времён". Всё подробно...
Источник: http://russiahistory.ru/s-m-solo...seevny-1765-god/
Т.е. одна лишь разовая посылка денег Екатериной с целью субсидирования партии "копаков" послу Остерману составила 337,9 тысяч рублей.
LVZh пишет: Швеция вела на зарубежные субсидии
А кто там мог деньги дать? Главной страной, кто давал деньги Густаву III была Франция, но после революции всё поменялось. Франция для Густава III стала страшнее, чем Россия. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 26 ноября 2018 — 17:47
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Гот пишет: С. М. Соловьёв. "История России с древнейших времён". Всё подробно...
Источник: http://russiahistory.ru/s-m-solo...seevny-1765-god/
Т.е. одна лишь разовая посылка денег Екатериной с целью субсидирования партии "копаков" послу Остерману составила 337,9 тысяч рублей.
Это 1765 год, причем, если внимательно читать текст, то видно, что Франция, Пруссия и Россия в этот период совместно поддерживали "копаков", даже британцы и те выделили сумму с этой же целью.
Гот пишет: LVZh пишет:
что даже до принятия всех мер смертность была заметно ниже, чем в той же Швеции.
Ниже когда именно?
Придворный врач М.А.Вейкард в письме на имя доктора Циммермана писал : "... в Кронштадтской госпитали умирает регулярно пятая часть всех больных. Так, за одну зиму умерло не менее 900 больных".
Обстановка была так серьезна, что Екатерина II была вынуждена командировать своего лейб-медика Рожерсона для выяснения причин столь большой смертности. Летом 1788 г. по приказанию Екатерины II осматривал морские госпитали и лейб-хирург Кельхен. После осмотра он донес императрице: "...Кронштадтская госпиталь выстроена деревянная, в один этаж и имеет ту невыгоду, что она четырехугольная и низка, с малыми окнами и малыми отдельными комнатами, между которыми находятся смрадные сени. Сии сени портят воздух близ лежащих комнат больных, окон не можно открывать потому, что больные почти на них лежат; отчего гнилые горячки, цынготная болезнь и кровавые поносы делаются опасными; больные, которые от них избавляются, впадают опять в оные, и наконец сами врачи и надзиратели получают сии же болезни". В тоже время Ораниенбаумский госпиталь "застал я в весьма хорошем порядке и я осмелюсь штаб-лекаря оного в пример другим за неутомимые труды его рекомендовать Высочайшей Вашей Императорского Величества милости".
Как видно из переписки, качество лечения и общая организация работы сильно отличались в разных госпиталях. И заслуга Екатерины не в изменении системы, а в решении проблем в конкретном порту, который просто не был предназначен в то время для зимовки судов.
Думаю, что дальше спорить бессмысленно. Понятно, что эпизод с "Владиславом" -- это случайность, а не спланированная акция и не мог оказать решающего воздействия на ход войны. Тем более не надо это представлять как нечто сверхординарное... Скорее уж позорная страница истории флота. (Отредактировано автором: 26 ноября 2018 — 17:52)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Общевойсковые вопросы (Модераторы: Стас1973, Центурион)
