Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Или вот еще «Мне хорошо известно, что не из-за слов военачальников, а от природной храбрости и желания заслужить взаимное уважение персы привыкли проявлять смелость в опасных обстоятельствах. (14) Видя же, что вы недоумеваете, почему римляне, которые раньше обычно выходили на бой в беспорядке шумною толпою, ныне, выступив в таком порядке, который совершенно им не свойственен (Добавление)
Михаил1 пишет:
Согласитесь, иногда это применимо
Для Англии - безусловно. Но не для остальных стран Европейского континента.
Михаил1 пишет:
И такие контингенты были. Но вспомните кампании в Африке и Италии. Там профессиональный уровень войск Велизария был выше, чем у готов и вандалов.
Ну я полагаю, что войско против персов собиралось наспех, а вот экспедиционный корпус против вандалов был подобран.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Для Англии - безусловно. Но не для остальных стран Европейского континента.
Я так понимаю, что это универсальный метод стратегии: активные маневры, поиск слабых и уязвимых мест у противника, гибкая оборона. Вопрос только в абсолютизации метода.
Центурион пишет:
Ну я полагаю, что войско против персов собиралось наспех, а вот экспедиционный корпус против вандалов был подобран.
Разумеется. Судя по всему армия Византии это и небольшой отборный костяк, и варвары-наемники, и ополчение. Удивляет, что даже победив вандалов, часть войск после отъезда Велизария стала бунтовать. Дисциплина - хромала капитально.
Центурион
Отправлено: 19 февраля 2019 — 16:00
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Я так понимаю, что это универсальный метод стратегии: активные маневры, поиск слабых и уязвимых мест у противника, гибкая оборона. Вопрос только в абсолютизации метода.
Наполеон и Суворов не согласны с такой стратегией. Их приоритет заключался в разгроме главных сил противника. Полагаете они ошибались?
Михаил1 пишет:
Разумеется. Судя по всему армия Византии это и небольшой отборный костяк, и варвары-наемники, и ополчение. Удивляет, что даже победив вандалов, часть войск после отъезда Велизария стала бунтовать. Дисциплина - хромала капитально.
Обсудим и это.
Сейчас можно обсудить восстание Ники и роль Велизария в его подавлении. (Добавление) «Примерн[i][/i]о в то же время178 в Визáнтии разразился вдруг179 в народе мятеж, который сверх всякого ожидания оказался весьма значительным и вылился в большое зло для народа и сената180 следующим образом. В каждом городе димы181 издревле делились на венетов и прасинов, но лишь с недавнего времени они тратят деньги и не считают недостойным для себя быть подвергнутыми суровым телесным наказаниям и самой позорной смерти из-за этих названий и из-за мест, которые они занимают во время зрелищ. Они сражаются со своими соперниками, не ведая, из-за чего подвергают себя подобной опасности, и вполне отдавая себе отчет в том, что даже если они и одержат победу в побоище со своими противниками, им не останется ничего другого, кроме как быть заключенными в тюрьму и, претерпев там жестокие мучения, погибнуть. Эта вражда к ближним родилась безо всякой причины и останется вечно неутоленной, не отступая ни перед родством по браку, ни перед кровным родством, ни перед узами дружбы даже и тогда, когда родные братья или как-то иначе связанные между собой люди оказываются приверженцами различных цветов182. В сравнении с победой над соперниками для них ничто ни божьи, ни человеческие дела. И если кто-либо совершает нечестивое пред Богом дело, если законы и государство претерпевают насилие от своих или от врагов, и даже если они сами терпят недостаток в самом необходимом, и если отечество оскорблено в самом существенном, это их нисколько не беспокоит, лишь бы их партии было хорошо. Партией они называют своих сообщников. И даже женщины принимают участие в этой скверне, не только следуя за своими мужьями, но, случается, и выступая против них, хотя женщины вообще не посещают зрелищ и ничто иное не побуждает их к этому. Поэтому я не могу назвать это иначе, как только душевной болезнью. Вот что происходит в городах и у каждого демоса.
В это время городские власти Визáнтия183 приговорили кого-то из мятежников к смерти. Объединившись и договорившись друг с другом, члены обеих партий захватили тех, кого вели (на казнь) и тут же, ворвавшись в тюрьму184, освободили всех заключенных там за мятеж или иное преступление. Лица же, находившиеся на службе у городских властей, были убиты безо всякой причины. Благонамеренные граждане бежали на противолежащий материк. Город был подожжен, словно он находился в руках неприятелей. Храм Софии185, бани Зевксипп186 и царский дворец от пропилей187 до дома Ареса погибли в пламени, тогда же погибли оба больших портика188, простиравшиеся до площади, носящей имя Константина189, [а также] многие дома богатых людей и большие богатства. Василевс с супругой и некоторые из сенаторов, запершись во дворце, пребывали в бездействии190. Димы подавали друг другу знак словом «побеждай» (Ника)191, и от этого мятеж до сих пор известен под названием «Ника».
В то время эпархом двора был Иоанн Каппадокийский192, Трибониан же, родом из Памфилии, был советником василевса193. Римляне называют такого человека квестором. Первый из них, Иоанн, не отличался ни ученостью, ни образованием. Он ничему не научился, посещая грамматиста, разве что писать письма, да и это делал из рук вон плохо. Но из всех известных мне людей он был самым одаренным от природы. Его отличала необычайная способность постигнуть необходимое и умение найти выход из самых затруднительных обстоятельств. Самый скверный из всех людей, он использовал свои способности исключительно на дурное. До него не доходило слово Божье, и не было у него человеческого стыда. Ради наживы он погубил жизни многих людей и разрушил целые города. Награбив за короткое время большие деньги, он предался не знающему границ пьянству. Грабя до полудня имущество подданных, остальное время он пил и предавался разврату. Он никогда не мог обуздать себя, ел до пресыщения и рвоты и всегда был готов воровать деньги, но еще более же был способен расточать их и тратить. Таков был Иоанн. Трибониан был талантлив от природы и достиг высокой степени учености, не уступая в этом никому из современников, но он был безумно корыстолюбив и ради выгоды всегда был готов торговать правосудием; с давних пор он ежедневно одни законы уничтожал, а другие создавал, продавая их просителям в зависимости от нужды.
Пока в народе шли раздоры из-за названий цветов, никто не говорил о том, что эти люди наносят вред государству. Когда же [димы], придя к согласию, как мной уже было сказано, подняли мятеж, по всему городу начали раздаваться оскорбительные речи в их адрес, и их стали искать с тем, чтобы убить. Поэтому василевс, желая угодить народу, тотчас отстранил их от должности. Эпархом двора он назначил патрикия Фоку, человека благоразумного и чрезвычайно радеющего о соблюдении закона194; Василиду же, прославившемуся среди патрикиев справедливостью и во всех отношениях достойному195, он приказал занять должность квестора. Однако мятеж разгорался с прежней силой. На пятый день мятежа196 поздним вечером василевс Юстиниан приказал Ипатию197 и Помпею198, племянникам ранее правившего Анастасия, как можно быстрее отправиться домой; то ли он подозревал их в посягательстве на свою жизнь, то ли сама судьба вела их к этому. Те же, испугавшись, как бы народ не принудил их принять царскую власть, как то и случилось, сказали, что поступят неблагоразумно, если оставят василевса в минуту опасности. Услышав это, василевс Юстиниан тем больше стал их подозревать и еще настойчивее приказал им удалиться199. Таким образом оба они были отведены домой и, пока не прошла ночь, пребывали там в бездействии.
На следующий день с восходом солнца в народе распространилось известие, что оба они удалены из дворца. Весь народ поспешил к ним, провозглашая Ипатия василевсом, и повел его на площадь с тем, чтобы он принял царскую власть. Жена же Ипатия, Мария, женщина разумная и известная своей рассудительностью, удерживала мужа и не пускала его, громко стеная и взывая ко всем близким, что димы ведут его на смерть200. Когда же, однако, толпа превозмогла ее, она против воли отпустила мужа, и народ, приведя его против его собственного желания на форум Константина, призывал принять царскую власть. Поскольку же у них не было ни диадемы, ни чего-либо другого, чем полагается увенчивать василевса, ему возложили на голову золотую цепь и провозгласили василевсом римлян. Когда в скором времени собрались и сенаторы201, которые отсутствовали тогда во дворце, много было высказано мнений, что следует идти на штурм дворца. Сенатор же Ориген сказал следующее: «Римляне, настоящее положение дел не может разрешиться иначе, как войною. Война и царская власть, по всеобщему разумению, являются самыми важными из человеческих дел. Великие же дела разрешаются не в короткий срок, но лишь по здравому размышлению и в результате долгих физических усилий, требующих от человека немало времени. Если мы пойдем сейчас на противника, то все у нас повиснет на волоске, мы все подвергнем риску и за все то, что произойдет, мы будем либо благодарить судьбу, либо сетовать на нее. Ведь дела, которые совершаются в спешке, во многом зависят от могущества судьбы. Если же мы будем устраивать наши дела не торопясь, то даже и не желая того, мы сможем захватить Юстиниана во дворце, а он будет рад, если кто-нибудь позволит ему бежать. Презираемая власть обычно рушится, поскольку силы покидают ее с каждым днем. У нас есть и другие дворцы, Плакиллианы202 и Еленианы203, откуда этому василевсу [Ипатию] можно будет вести войну и устраивать другие дела наилучшим образом»204. Так сказал Ориген. Прочие же, как в обычае у толпы, стояли за немедленные действия, полагая, что быстрота поступков сулит выгоду. Не менее других того же мнения придерживался и Ипатий (видно, суждено было, чтобы с ним случилось несчастье), приказавший двинуться дорогой на ипподром205. Некоторые говорят, что он с умыслом пошел туда, храня верность василевсу.
Василевс Юстиниан и бывшие с ним приближенные совещались между тем, как лучше поступить, остаться ли здесь или обратиться в бегство на кораблях. Немало было сказано речей в пользу и того, и другого мнения. И вот василиса Феодора сказала следующее: «Теперь, я думаю, не время рассуждать, пристойно ли женщине проявить смелость перед мужчинами и выступить перед оробевшими с юношеской отвагой. Тем, у кого дела находятся в величайшей опасности, не остается ничего другого, как только устроить их лучшим образом. По-моему, бегство, даже если когда-либо и приносило спасение, и, возможно, принесет его сейчас, недостойно. Тому, кто появился на свет, нельзя не умереть, но тому, кто однажды царствовал, быть беглецом невыносимо. Да не лишиться мне этой порфиры, да не дожить до того дня, когда встречные не назовут меня госпожой! Если ты желаешь спасти себя бегством, василевс, это не трудно. У нас много денег, и море рядом, и суда есть. Но смотри, чтобы тебе, спасшемуся, не пришлось предпочесть смерть спасению. Мне же нравится древнее изречение, что царская власть – прекрасный саван»206. Так сказала василиса Феодора. Слова ее воодушевили всех, и вновь обретя утраченное мужество, они начали обсуждать, как им следует защищаться, если кто-либо пошел бы на них войной. Солдаты, как те, на которых была возложена охрана дворца, так и все остальные, не проявляли преданности василевсу, но и не хотели явно принимать участия в деле, ожидая, каков будет исход событий207. Все свои надежды василевс возлагал на Велисария и Мунда208. Один из них, Велисарий, только что вернулся с войны с персами и привел с собой, помимо достойной свиты, состоящей из сильных людей, множество испытанных в битвах и опасностях войны копьеносцев и щитоносцев. Мунд же, назначенный стратигом Иллирии, по воле случая вызванный в Визáнтий по какому-то делу, оказался здесь, предводительствуя варварами герулами.
Когда Ипатий прибыл на ипподром, он тотчас поднялся на то место, где подобает находиться василевсу209, и сел на трон, с которого василевс обыкновенно смотрит конские ристания и гимнастические упражнения. Мунд выступил из дворца через ворота в том месте, которое называется Кохлией (Улиткой) из-за формы своего сильно закругленного выхода210. Велисарий же вначале прямо направился к Ипатию и трону василевса. Когда же он оказался возле ближайшего строения, где помещается дворцовая стража, он стал кричать солдатам, приказывая им как можно скорее открыть ворота, чтобы он мог двинуться против тирана. Поскольку же у этих солдат было условлено не помогать ни тем, ни другим, пока не станет ясным, на чьей стороне победа, они заперлись там, делая вид, что ничего не слышат211. Возвратившись к василевсу, Велисарий стал уверять его, что дело их погибло. Так как даже солдаты, которые несут охрану дворца, думают о перевороте. Василевс приказал ему идти к Халке212 и тамошним пропилеям. С трудом, не без больших опасностей и усилий пробираясь через развалины и полуобгоревшие строения, он добрался до ипподрома. Когда он оказался возле портика венетов, расположенного по правую руку от трона василевса, он сначала вознамерился напасть на самого Ипатия, но поскольку там имеется небольшая дверь, которая была заперта и охранялась изнутри воинами Ипатия, он устрашился того, как бы народ не набросился на него, когда он окажется в трудном положении в этом узком месте, и не уничтожил бы его и всех его людей, а затем без каких-либо препятствий не двинулся бы против василевса. Подумав, он решил, что ему следует обрушиться на народ, который стоял на ипподроме – бесчисленное скопление людей, столпившихся в полном беспорядке. Обнажив меч и приказав сделать то же самое другим, он с криком устремился на них213. Народ, стоявший нестройной толпой, увидев одетых в латы воинов, прославленных храбростью и опытностью в боях, без всякой пощады поражавших мечами, обратился в бегство. Как обычно бывает в подобных случаях, поднялся большой крик. Поблизости находился Мунд, человек смелый и энергичный, сам жаждавший принять участие в деле, но не знавший, что именно ему надлежит сейчас делать. Догадавшись наконец, (по крику), что Велисарий уже действует, он тотчас устремился на ипподром через вход, который называется Некра (Мертвый)214. Ипатиевы мятежники гибли, нещадно поражаемые с обеих сторон. Когда исход дела стал ясен и перебито было уже множество народа, двоюродные братья Юстиниана, Вораид215 и Юст216, поскольку никто уже не отважился поднять на них руку, стащили Ипатия с трона, и отведя его вместе с Помпеем, передали василевсу. В этот день погибло более тридцати тысяч людей217. Василевс приказал содержать их [Ипатия и Помпея] под надежной охраной. Тогда Помпей стал рыдать и говорить жалобные речи, был он человеком совершенно неискушенным в делах и бедах такого рода. Ипатий же его много упрекал, говоря, что не следует плакать тому, кто погибает невинно: ибо народ силой заставил их против их собственного желания принять власть, и они затем пошли на ипподром, не имея злого умысла против василевса. На следующий день солдаты убили и того, и другого, а тела их бросили в море. Василевс конфисковал в пользу казны их имущество, а также имущество всех других членов сената, которые приняли их сторону. Впоследствии, однако, он вернул всем им, в том числе и детям Ипатия218 и Помпея, все их прежние достоинства и отдал то имущество, которое не успел раздать своим приближенным219. Таков был исход мятежа в Визáнтии» (Proc. Bell. Pers. I, 24).
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 19 февраля 2019 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Наполеон и Суворов не согласны с такой стратегией. Их приоритет заключался в разгроме главных сил противника. Полагаете они ошибались?
Судя по итогам, Наполеон кончил очень плохо. Но разве Ульм - не торжество стратегии не прямых действий? Окружить и уничтожить целую армию без больших боев.
И победили его именно такой стратегией. Барклай и Веллингтон.
Суворов - по мне это феномен. Он был богом войны своего времени. Но был ли он стратегом?
Центурион пишет:
Обсудим и это.
Сейчас можно обсудить восстание Ники и роль Велизария в его подавлении.
Интересный вопрос. Не замарал ли Велизарий свои руки кровью тысяч соотечественников? С другой стороны победа восставших вела к анархии.
Центурион
Отправлено: 20 февраля 2019 — 11:59
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Судя по итогам Наполеон кончил очень плохо Но разве Ульм - не торжество стратегии не прямых действий Окружить и уничтожить целую армию без больших боев
И победили его именно такой стратегией Барклай и Веллингтон
Суворов - по мне это феномен Он был богом войны своего времени Но был ли он стратегом
Да дело не в этом Стратегия непрямых действий - метод ведения войны известный с древности Вопрос в том что Гарт превратил это в некий фетиш
Мол тактика беспроигрышная Гарт -современник ВМВ а Англия была главным идеологом такой войны
Давайте будем откровенны разве Англия выиграла бы войну таким способом Не Черчиль ли взмолился в 1940 году о помощи перед Рузвельтом И все равно всю войну Англия распыляла силы на "непрямые действия" - в Норвегии на Крите в Марокко в Сингапуре в Иране Где угодно но не в сердце Европы Дало это хоть где-то решающий перевес
Михаил1 пишет:
Интересный вопрос Не замарал ли Велизарий свои руки кровью тысяч соотечественников С другой стороны победа восставших вела к анархии
Я думаю не замарал ::biggrin24gif:: Вопрос в том что Велизарий проявил себя решительным и преданным полководцем Юстиниана Можно сказать что Юстиниан обязан ему короной
Михаил1
Отправлено: 20 февраля 2019 — 12:22
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Я думаю не замарал ::biggrin24gif:: Вопрос в том что Велизарий проявил себя решительным и преданным полководцем Юстиниана Можно сказать что Юстиниан обязан ему короной
Согласен Но согласитесь никто не любил выпячивать роль Суворова в подавлении Пугачевского бунта Все таки главная заслуга Велизария -его войны с варварами
Artur1984
Отправлено: 20 февраля 2019 — 15:42
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
[b][/b]
Михаил1 пишет:
уворов - по мне это феномен Он был богом войны своего времени Но был ли он стратегом
Всего лишь замечу что действия Суворова в Польше и в Италии по сосредоточению и движению войск говорят именно о стратегическом мышлении а не просто "щас доедем и посмотрим кого там разбить".
По теме - Велизарий во многом стал известен не потому что он великий полководец (хотя он знатный хороший полководец), а благодаря сохранившимся про него сочинениям и тому что действовал при "блистательном" ЮстинианеОтредактировано модератором: Михаил1, 20 февраля 2019 — 17:09
Комментарий модератора :
Михаил1 : Давайте без эмоций и перехода на личности
Центурион
Отправлено: 20 февраля 2019 — 16:52
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
По теме - Велизарий во многом стал известен не потому что он великий полководец (хотя он знатный хороший полководец), а благодаря сохранившимся про него сочинениям и тому что действовал при "блистательном" Юстиниане
Мы также уверены что Цезарь и Сципион - исключительно хорошие полководцы во многом благодаря их биографам - Полибию который писал со слов Сципионов и неизвестному секретарю самого Цезаря записавшего его "Записки" )))
Что поделать историю пишут победители
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Михаил1
Отправлено: 20 февраля 2019 — 17:12
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Всего лишь замечу что действия Суворова в Польше и в Италии по сосредоточению и движению войск говорят именно о стратегическом мышлении а не просто "щас доедем и посмотрим кого там разбить".
Но тем не менее о именно гениальный тактик Возможно величайший в новой истории
Маневрировать умел разумеется Но это был полководец ищущий боя (Добавление)
Центурион пишет:
Мы также уверены что Цезарь и Сципион - исключительно хорошие полководцы во многом благодаря их биографам - Полибию который писал со слов Сципионов и неизвестному секретарю самого Цезаря записавшего его "Записки" )))
Что поделать историю пишут победители
А с кем бы вы сравнили Велизария из предшественников Я бы с Гай Марием или Суллой Может быть с Пирром Траяном
Но Сципион Ганибал Александр Цезарь - по мне сильнее
Центурион
Отправлено: 22 февраля 2019 — 14:08
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
А с кем бы вы сравнили Велизария из предшественников Я бы с Гай Марием или Суллой Может быть с Пирром Траяном
Наверно, как ни странно, со Сципионом.
Велизарий тоже много воевал вдалеке от своих коммуникаций, часто местными ресурсами, вынужден был вести дипломатию на местном уровне, также испытывал трудности в общении с метрополией, которая оставляла его без подкреплений и денег.
Метрополия ( Юстиниан) ревновали к успехам и боялись его возвышения и даже подозревали в попытках госпереворота.
Михаил1
Отправлено: 22 февраля 2019 — 14:50
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Наверно, как ни странно, со Сципионом.
Ну согласитесь, он уступал Сципиону. Велизарий проигрывал сражения и персам, и готам. Сципион же не проиграл никому. Потом, Сципион выиграл у самого...Ганибала. А каких полководцев разбил Велизарий?
Центурион
Отправлено: 25 февраля 2019 — 12:34
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Ну согласитесь, он уступал Сципиону. Велизарий проигрывал сражения и персам, и готам. Сципион же не проиграл никому. Потом, Сципион выиграл у самого...Ганибала. А каких полководцев разбил Велизарий?
Конечно уступал.
Я просто указал на некоторые схожести в биографии.
А так, сравнивать их, конечно, некорректно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Михаил1 : Давайте без эмоций и перехода на личности