Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Это да. Но слишком разные условия: республика и жестокая монархия.
Вы несколько идеализируете понятия "республика" и "жесткая монархия".
Мотивы правителей (Юстиниана) и правительств (Сенат) были продиктованы кучей субъективных факторов.
Например в случае со Сципионом мы имеем с одной стороны многочисленные жалобы на недопонимание Сената, ограниченное финансирование и подкрепления (Полибий). С другой стороны мы видим, что Сципион был один из многих военначальников ,а Испания - лишь один из театров военных действий. Тому же Сенату приходилось содержать 2 армии в Италии - одну против Ганнибала на юге и одну на Севере против галлов Транспаданской Галлии. Приходилось вести многочисленные переговоры по привлечению италиков на свою сторону обратно. Другими театрами военных действий была Корсика и Сицилия, война на море, война в Иллирии с македонянами.
Многие решения Сената были продиктованы знанием общей стратегической обстановки.
В случае с Велизарием, мы имеем хорошо подготовленную кампанию против вандалов, и как следствие- победу. Однако позже в войне против готов Тотиллы армия Велизария не поучала достаточного снабжения и подкрепления. Объяснялось это ухудшением ситуации на персидской границе, войска были задействованы там.
Как результат - относительные неудачи в Италии.
Далее ясно также, что испортились отношения самого Велизария с Юстинианом. Процесс этот был не мгновенным, а постепенным. И трудно понять мотивы этой взаимной неприязни и когда это началось. Но я думаю, что во время итальянской кампании отношения императора и Велизария уже были неидеальными.
Михаил1
Отправлено: 25 февраля 2019 — 14:41
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Вы несколько идеализируете понятия "республика" и "жесткая монархия".
Мотивы правителей (Юстиниана) и правительств (Сенат) были продиктованы кучей субъективных факторов.
Например в случае со Сципионом мы имеем с одной стороны многочисленные жалобы на недопонимание Сената, ограниченное финансирование и подкрепления (Полибий). С другой стороны мы видим, что Сципион был один из многих военначальников ,а Испания - лишь один из театров военных действий. Тому же Сенату приходилось содержать 2 армии в Италии - одну против Ганнибала на юге и одну на Севере против галлов Транспаданской Галлии. Приходилось вести многочисленные переговоры по привлечению италиков на свою сторону обратно. Другими театрами военных действий была Корсика и Сицилия, война на море, война в Иллирии с македонянами.
Многие решения Сената были продиктованы знанием общей стратегической обстановки.
Соглашусь. Но те же консулы менялись постоянно, так что была система сдержек и противовесов. Еще один фактор, это драматизм. Все таки византийцы однозначно превосходили готов, вандалов, да и с персами не было войны на уничтожение. 2-я Пуническая война - по сути война на выживание Рима. Иное напряжение и значение побед и поражений.
Центурион пишет:
В случае с Велизарием, мы имеем хорошо подготовленную кампанию против вандалов, и как следствие- победу. Однако позже в войне против готов Тотиллы армия Велизария не поучала достаточного снабжения и подкрепления. Объяснялось это ухудшением ситуации на персидской границе, войска были задействованы там.
Как результат - относительные неудачи в Италии.
Соглашусь, но по мне нужно учитывать еще два фактора:
1) Остготы ведь тоже учились над ошибками. Да и Тотила был сильнее чем предшественник на голову.
2) Юстинианова чума сильно ослабила именно Византию.
Центурион пишет:
Далее ясно также, что испортились отношения самого Велизария с Юстинианом. Процесс этот был не мгновенным, а постепенным. И трудно понять мотивы этой взаимной неприязни и когда это началось. Но я думаю, что во время итальянской кампании отношения императора и Велизария уже были неидеальными.
Наверно и зависть, и интриги окружения Юстиниана. Потом Чернявский пишет, что Велизарий как то разом одряхлел духом. Пропала воля к победам. (Добавление)
Мне Велизарий в общем то симпатичен как личность и полководец. Но чувствуется какая-то незавершенность. Как у Пирра, погиб в рядовом бою случайно, а ведь тоже по факту велик был. Велизарию бы легионы, может быть и Персию взял бы, но был часто осторожен, и иногда проигрывал как тактик.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Соглашусь. Но те же консулы менялись постоянно, так что была система сдержек и противовесов.
У Велизария был тоже противовес - его извечный соперник Нарсес.
Михаил1 пишет:
Все таки византийцы однозначно превосходили готов, вандалов,
Ну, не знаю. В армии Визнатии воевали наемники, т.е. те же готы, гунны и вандалы.
Например выживших после ряда битв вандалов, Велизарий тут же зачислил в свое войско.
Михаил1 пишет:
Наверно и зависть, и интриги окружения Юстиниана.
Причины перемены отношения Юстиниана к Велизарию объяснены в "Тайной истории" Прокопия. 1. Около[/i] того же времени с ним произошла и другая неприятность следующего рода. Моровая язва, о которой я упоминал в прежних своих [287] книгах (Прокопий — Войны с персами, кн. II, гл. 22, § 1 cл.), распространилась среди населения Византии. Тяжко захворал и император Юстиниан (Метафраст в житии Самсона говорит, что Юстиниан заболел воспалением мочевого пузыря и половых органов и был излечен Самсоном. Но это не совпадает с указаниями других авторов. Вероятно, Юстиниан захворал общей, бывшей тогда заразной, болезнью), так что стали говорить о его смерти. 2. Переходя из уст в уста, молва об этом донесла такие разговоры и до римского лагеря. Тут некоторые из начальников стали говорить, что если в Византии римляне изберут себе другого императора без участия войска, то они никогда этого не допустят. 3. Немного времени спустя император все-таки поправился и тут начальники римского войска стали доносить друг на друга. 4. Петр и Иоанн, по прозвищу «Расточитель», утверждали, что сами слыхали, как такие речи, о которых я только что сказал, говорили Велизарий и Буза. 5. Получив доносы на этих лиц, императрица Феодора решила (Алеманн по своей конъектуре переводит: «исполнилась гнева, считая...»), что их речи были направлены лично против нее. 6. Тотчас же вызвав всех их в Византию, произведя расследование всего этого дела касательно таких разговоров, она неожиданно пригласила Бузу в гинекей под предлогом, что она хочет посоветоваться с ним по крайне важному вопросу. 7. Во дворце было подземное помещение (Ср. «Хронику пасхальную», 1627, 11), очень крепкое и безопасное, вход куда был такой запутанный, как в лабиринте, сущее подобие Тартара. Тех, кого Феодора считала своими (злейшими) врагами, она, по большей части, заключив сюда, держала их здесь в заточении. 8. В эту преисподнюю был брошен и Буза. Этот человек был почетным консулом, теперь же он пропал бесследно и никто не спрашивал, что в данный момент с ним стало. 9. Сидя в темноте, он и сам не мог различать, день ли сейчас, или ночь, не мог об этом спросить и кого-либо другого. 10. Ибо тот человек, который каждый день бросал ему хлеб, встречался с ним здесь, как зверь бессловесный с бессловесным зверем. 11. Все считали, что Буза уже умер, и никто не решался ни спросить, ни упомянуть о нем. Так прошло два года четыре месяца; тогда Феодора, сжалившись над ним, выпустила его. 12. И все смотрели на него, как на воскресшего из мертвых. После этого Буза на всю жизнь остался полуслепым, и вообще он стал уже развалиной. 13. Вот что случилось с Бузой. Что касается Велизария, то, хотя он не был уличен ни в одном из выставленных против него обвинений, все же по настоянию императрицы Юстиниан лишил его должности и на его место назначил Мартина начальником восточной армии; телохранителей Велизария, копьеносцев и щитоносцев и из слуг Велизария тех, которые были известны, как хорошие воины, император приказал поделить между собой некоторым из начальников и дворцовых евнухов. 14. Они, бросив жребий, поделили их между собой, даже и их оружие, кто и что кому достанется. 15. Его друзьям и вообще людям, в прежнее время многим ему обязанным, было запрещено иметь общение с Велизарием. 16. Было прискорбное зрелище и не хотелось верить своим глазам: Велизарий в Византии, как простой человек, почти одинокий, всегда задумчивый и печальный, боящийся смерти и убийства из-за угла.
Как видно, инициатором опалы Велизария названа жена Юстиниана. И, действительно, видно, что Велизарий и его приближенные крепко ненавидели ее.
Много раз далее в тексте "Тайной истории" Феодора получает просто уничтожительные характеристики.
Например вот эта.
[i]10. В это время Феодора, будучи еще подростком, не могла сходиться с мужчинами и отдаваться им, как женщина; но за деньги проституировала себя, как это делают мужчины, с людьми, одержимыми дьявольскими страстями, между прочим, и с рабами, которые, провожая своих господ в театры, между делом, имея свободное время, занимались такими гнусными делами. Долгое время жила она в этом блуде, предавая свое тело противоестественному пороку: 11. Как только она стала взрослой и цветущей видом, она тотчас пристроилась при сцене и стала простой блудницей, такой, которых древние называли просто «выходными» (Этим термином обозначался низший слой актеров, не сопровождавших свои выступления ни музыкой, ни пением, которые считались «прозаическими»). 12. Она не умела ни играть на флейте, ни на струнных инструментах (сопровождая их пением), тем более не отличалась в танцах, но умела она только первому встречному продавать свою юность и красоту, служа ему всеми частями своего тела. 13. Затем она стала выступать с мимами во всех театральных представлениях, принимая участие с ними во всех постановках, там, где требовалась ее помощь, чтобы вызвать смех шутовскими выходками. Она была исключительно изящна и остроумна. Поэтому она, когда была на сцене, тотчас обращала на себя всеобщее внимание. 14. Эта женщина не стыдилась ничего и никто не видал ее чем бы то ни было смущенной, но она без малейшего колебания проявляла себя в самых бесстыдных действиях; когда ее хлестали или били по щекам, она способна была, вызывая громкий смех, остроумно шутить; скинув с себя одежды, она показывала зрителям голыми и задние и передние части, что даже для мужей полагается быть невидимым и закрытым. 15. По отношению к своим любовникам, она, возбуждая их своими развратными шутками и при помощи различных ухищрений отдаваясь им все новыми и новыми способами, умела навсегда привязать к себе души этих распущенных людей; она не считала нужным ожидать, чтобы к ней обращались со словами соблазна, но, наоборот, сама вызывающим остроумием и нетерпеливым движением бедер соблазняла всех первых встречных, особенно безусых мальчиков. 16. Не было никого, кто бы меньше ее проявлял слабость и чувство пресыщения от всякого рода подобных наслаждений; часто, приглашенная на обед, даваемый вскладчину, или на пикник, где было десять, а то и больше юношей, отличающихся большой физической силой и выносливых в делах распутства, она в течение всей ночи отдавалась всем сотрапезникам; когда они, ослабев, уже все отказывались от этих дел, она шла к их слугам, — а их бывало человек тридцать, — «спаривалась» с каждым из них, но даже и при этом она не получала пресыщения от разврата. 17. Приглашенная в дом кого-либо из знатнейших лиц, когда, говорят, во время попойки все собутыльники разглядывали ее со всех сторон, она садилась на переднюю часть ложа и не считала для себя стыдом, подняв спускающиеся до ног одежды, бесстыдно показывать [302] всякое неприличие 18 (Далее идет не имеющее научного значения и трудно читаемое место. Ред.), 19. Она часто бывала беременной, но при помощи различных средств многократно умела делать выкидыши. 20. Часто в театре (Повидимому, в Византии был такой театр, который назывался «Порнай» — «у девочек» (Новелла 105, гл. I) — род парижских кабачков. Об этом упоминает Иоанн «Златоуст».) на виду всего народа она скидывала платье и оставалась нагой среди всего собрания, повязав свои половые органы и низ живота маленькой повязкой, не потому, чтобы стыдилась показывать это народу, но потому, что никому не позволялось здесь выступать совершенно обнаженным, не имея повязок на половых органах. В таком виде, медленно сгибаясь назад, она ложилась на землю лицом кверху. 21 (Далее идет не имеющее научного значения и трудно читаемое место. Ред.), 22. И она поднималась после этого, не только не покрытая краской стыда, но даже ожидая похвал и прославления за такое зрелище. Она была не только сама бесстыдной, но и гениальной учительницей всякого бесстыдства. 23. Часто, скинув одежды, она стояла посреди сцены с мимами; бесстыдно выгибаясь и опять поднимаясь, она с гордостью показывала арену своего обычного искусства перед теми, которые уже не раз испробовали ее, и теми, которые еще к ней не приближались. 24. С таким безграничным цинизмом и наглостью относилась она к своему телу, что свой стыд считала не там, где он по законам природы находится у других женщин, а у нее на лице. 25. А о тех, которые сходились с ней, тотчас можно было со всей ясностью заключить, что общение с ней у них происходит не по законам природы. Поэтому более приличные люди, встречаясь с нею на площади, уклонялись и поспешно отходили от нее, чтобы, коснувшись одежд этой женщины, не заразиться такой грязью и нечистью. 26. Для тех, кто особенно видел ее утром, это считалось неблагоприятным предзнаменованием. К своим же сотоваркам по театру она обыкновенно относилась, как самый ядовитый скорпион: она обладала большим даром злоречия. 27. Потом она последовала за Гекеболом, родом из Тира, назначенным префектом Пентаполиса, с тем, чтобы служить самым позорным его страстям, но, вызвав чем-то гнев этого человека, высланная отсюда, должна была возможно скорее удалиться. Ввиду этого она попала в тяжелое материальное положение и в дальнейшем добывала себе пропитание, торгуя по обычаю беззаконно своим телом. 28. Сначала она прибыла в Александрию; затем, пройдя по всему Востоку, возвратилась в Византию, в каждом городе занимаясь такими делами, что не будет милости божьей над тем человеком, который только назовет их своим именем; как будто бы демон не хотел допустить, чтобы существовало такое место, которое не испытало на себе распущенности Феодоры. 29. Так суждено было родиться и воспитаться этой женщине и стать прославленной среди многих городских блудниц и в глазах всех людей. 30. Когда она вновь вернулась в Византию, в нее безумно влюбился Юстиниан и сначала сошелся с ней, как с любовницей, хотя она была уже возведена им в звание патрикии. 31. Феодоре удалось тогда тотчас же получить огромное влияние и приобрести большое состояние. Для этого человека было самым большим удовольствием, что обычно случается с безумно влюбленными, оказывать своей любовнице всевозможные милости и осыпать всякими богатствами. 32. Да и самые политические дела (По Хаури; другое чтение: «и самая эта расточительность») служили поощрением этой любви.
Artur1984
Отправлено: 28 февраля 2019 — 14:46
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Но это был полководец ищущий боя
Любой настоящий полководец ищет боя - просто там где ему удобно, тогда когда ему удобно и при условиях когда ему удобно. Более того, избегание боя если это замысел полководца - тоже бой.
Михаил1 пишет:
Но тем не менее о именно гениальный тактик Возможно величайший в новой истории
Никто не сомневается.
Центурион
Отправлено: 28 февраля 2019 — 15:36
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Более того, избегание боя если это замысел полководца - тоже бой.
Особенно в давние времена. Там если просто пересидел противника - значит победил. Классика - стояние на Угре.
А сколько раз "победители" Римляне уходили от персов, так что живыми едва половина возвращалась.
Artur1984
Отправлено: 28 февраля 2019 — 15:59
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
сколько раз "победители" Римляне уходили от персов, так что живыми едва половина возвращалась.
Была в одном из мультиков про Астерикса шутка на эту тему. Побитый галлами Цезарь тихо сматывается, задумчиво размышляя: "как же я опишу это сражение в своих записках? Ага, вот - я напишу что СОВЕРШИЛ БЛЕСТЯЩИЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ МАНЕВР"
В 1943-45 годах немцы в ВОВ тоже то и дело "эластично сокращали линию фронта и высвобождали резервы".
Михаил1
Отправлено: 28 февраля 2019 — 17:00
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Любой настоящий полководец ищет боя - просто там где ему удобно, тогда когда ему удобно и при условиях когда ему удобно. Более того, избегание боя если это замысел полководца - тоже бой.
Вообще то бой это бой, а маневр, это маневр. Тюрен например, предпочитал именно маневры, Виллар, Наполеон, Фридрих, Суворов -бои.
Малышок
Отправлено: 2 марта 2019 — 22:43
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
Мне данный персонаж напоминает больше всего Сципиона... Он не был безбашенным, как Наполеон, Ганнибал, или Македонский, которые, такое впечатление, воевали лишь бы повоевать.... И потому достиг таких успехов.
Artur1984 пишет:
Любой настоящий полководец ищет боя - просто там где ему удобно, тогда когда ему удобно и при условиях когда ему удобно. Более того, избегание боя если это замысел полководца - тоже бой.
Это все - про Сципиона. Вторая часть цитаты не очень подходит к Велизарию. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Artur1984
Отправлено: 4 марта 2019 — 15:31
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Вообще то бой это бой, а маневр, это маневр.
Я высказывался иносказательно. В том смысле, что лучшая победа в сражении - это когда сражения удалось избежать, т.е. победить без него (маневром и т.п.).
Прогулки и хитрож...е маневры на "коммуникациях" были популярны в 18 веке.
Малышок пишет:
Он не был безбашенным, как Наполеон, Ганнибал, или Македонский, которые, такое впечатление, воевали лишь бы повоевать...
Ну вообще то как раз Ганнибал не просто от балды ввязывался в сражения, а осуществлял довольно обдуманные маневры. Не суть.
Михаил1
Отправлено: 4 марта 2019 — 16:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
В том смысле, что лучшая победа в сражении - это когда сражения удалось избежать, т.е. победить без него (маневром и т.п.).
Тогда уж правильно цитируйте Сунь-Цзи. Иногда все таки лучше победа в сражении, чтобы уменьшить желающих реванша.
Artur1984 пишет:
Прогулки и хитрож...е маневры на "коммуникациях" были популярны в 18 веке.
Скорее последняя треть 17 века. Голландская война и война Аугсбургской лиги.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
