Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Кого предлагаете выкинуть из списка? Можно каждую кандидатуру обсудить.
ВСех, кого я не включил в список.
Обсуждать каждого исключенного долго. Может разве тех на ком вы настаиваете.
Михаил1
Отправлено: 12 ноября 2019 — 17:26
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Велизарий,
Нарсес был не хуже, да и полно талантливых командиров у Византии.
Центурион пишет:
Карл Великий
Хлодвиг не меньшего (пропорционально достиг), Мартел считайте Европу спас.
А что Испанцев не назвали?
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Центурион
Отправлено: 13 ноября 2019 — 13:04
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Нарсес был не хуже, да и полно талантливых командиров у Византии.
За Нарсесом - решительное подавление восстания Ника и завоевание Италии.
За его соперником Велизарием - кампании против персов, вандалов, в Италии и против славян. Хотя возможно дело лишь в том, что у Велизария был биограф, а у Нарсеса - нет. С другой стороны придумывать ему подвиги - неправильно.
Михаил1 пишет:
Хлодвиг не меньшего (пропорционально достиг)
Хлодвиг - личность больше легендарная. Очередной вождь варваров, который сумел выдвинуться.
Михаил1 пишет:
Мартел считайте Европу спас.
От чего спас? От набега конного отряда мусульман?
Так мусульмане и Сицилией долго владели, даже до Рима доходили, давайте там спасителя Европы найдем.
Михаил1 пишет:
А что Испанцев не назвали?
Все эти локальные междусобойчики не дают полной картины. Армии по 4-5 тыс. человек с одним и тем же противником.
Михаил1
Отправлено: 13 ноября 2019 — 16:10
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
За Нарсесом - решительное подавление восстания Ника и завоевание Италии.
За его соперником Велизарием - кампании против персов, вандалов, в Италии и против славян. Хотя возможно дело лишь в том, что у Велизария был биограф, а у Нарсеса - нет. С другой стороны придумывать ему подвиги - неправильно.
И он отнюдь не безупречно воевал (Велизарий) успехи сочетались с поражениями.
Центурион пишет:
Хлодвиг - личность больше легендарная. Очередной вождь варваров, который сумел выдвинуться.
Хлодвиг не менее легендарный, чем Карл Великий, и воевал (и побеждал постоянно):
1) Война с Сиагрием (бывший римский наместник Галии).
2) Война с тюрингами.
3)Война с алеманами.
4) Две войны с Вестготами.
5) Война с бургандами.
Все 6 войн он выиграл. Причем имели место решительные сражения.
Центурион пишет:
От чего спас? От набега конного отряда мусульман?
Так мусульмане и Сицилией долго владели, даже до Рима доходили, давайте там спасителя Европы найдем.
Карл Мартел победил не мелкий конный отряд, а сильную арабскую армию. По данным самих арабов 80000 человек, самые скромные современные оценки 20000.
Средние оценки 50000. Напомню, что Испанию завоевало 18000 арабов. В битве при Кадисии (падении империи Сасанидов) участвовало 25-30 тысяч арабов.
Центурион пишет:
Все эти локальные междусобойчики не дают полной картины. Армии по 4-5 тыс. человек с одним и тем же противником.
На деле все сложнее.
Фердинанд Великий, по сути первый раз объединил Испанию в 11 веке, побеждал как арабов, так Арагон с Наварой.
Сид побеждал тех арабов, которые разбили и Кастилию, и Арагон, так что это не локальные стычки.
Педро III Арагонский. По сути остановил французскую экспансию 13 века, отбил у брата французского короля Сицилию и разбил его самого. Тогда Папа отлучил Педро от церкви и организовал Арагонский Крестовый поход. Это вся рыцарская мощь Франции + часть рыцарей Италии и Германии + мятежники в самом Арагоне. Педро их победил, погибла большая часть французской армии.
Гонсало Фернандес де Кордова - испанский генерал и военный реформатор, во многом благодаря его выдающимся победам Испания в XVI в. стала одной из самых мощных военных держав в Европе. Получил прозвище Великий Капитан (исп. El Gran Capitán), был, возможно, одним из основоположников тактики ведения позиционной войны. Многими историками считается одним из лучших военных деятелей своего времени. За всю свою карьеру проиграл только одно сражение — битву при Семинаре.
Герцог Альба - много раз побеждал немцев, французов, голландцев, конец жизни -завоевание Португалии.
Центурион
Отправлено: 14 ноября 2019 — 15:21
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
И он отнюдь не безупречно воевал (Велизарий) успехи сочетались с поражениями.
По Велизарию - согласен. ПО Нарсесу просто мало информации, чтобы уверенно включать его в список величайших.
Михаил1 пишет:
Хлодвиг не менее легендарный, чем Карл Великий, и воевал (и побеждал постоянно):
Ну пусть будет Хлодвиг.
Михаил1 пишет:
Карл Мартел победил не мелкий конный отряд, а сильную арабскую армию. По данным самих арабов 80000 человек, самые скромные современные оценки 20000.
80 000 - цифра вообще неразумная. 20 000 ближе креальности. из них лишь не более 30% собственно арабская (берберская) кавалерия. Остальное, по видимому, мобилизованные местные жители.
Из хода битвы видно, что наблюдался в целом паритет по силам.
В любом случае победу Карла нельзя назвать решительной. Арабы получили отпор, и вполне организованно отступили.
Других особых заслуг у Мартелла -нет.
Михаил1 пишет:
На деле все сложнее.
Не те масштабы. обычные локальные конфликты. Не ровня экспансии монголов или противостоянию на Святой Земле.
Пельтаст
Отправлено: 14 ноября 2019 — 16:56
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Центурион пишет:
Ну пусть будет Хлодвиг
Нет не будет. С таким подходом любого вояку, у которого под командованием несколько тысяч подчиненных, можно объявить "величайшим из великих". Где-то воевал, кого-то победил. Зулусы тоже между собой воевали, может там поищем? Глядишь и найдем какого нибудь "великого".
Михаил1
Отправлено: 14 ноября 2019 — 17:16
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
По Велизарию - согласен. ПО Нарсесу просто мало информации, чтобы уверенно включать его в список величайших.
Он победил там, где не справился великий Велизарий, причем действовал однозначно умно:
Одной из особенностей тактики Нарсеса стало необычное расположение войск. Подобно Ганнибалу он построил свои войска в форме полумесяца, края которого формировали лучники[33]. В центре находились пешие воины, а по краям конница, тогда как в традиционном построении кавалерия стояла сзади, для помощи пехотинцам. Нарсес же просчитал их расположение таким образом, чтобы кавалеристы сумели организовать неожиданную атаку и в случае опасности также пришли на помощь пехоте[34].
Помимо всего прочего, Нарсес продумал и психологический аспект битвы. Тотила, долгое время воевавший с Велизарием, привык к лобовым атакам ромеев. Увидев, что те не атакуют как раньше, готский король ошибочно принял Нарсеса за неуверенного в себе полководца, который не справится с его быстрой атакой[35]. Нарсес также просчитал и то, что готы ударят по «слабому центру», что и случилось.
Войска Тотилы быстро двинулись вперед, теряя боевой порядок. Византийские лучники устроили мощный обстрел, который поразил многих готских пехотинцев и вызвал ещё большее смятение у вражеских солдат[36]. Многие из готов начали отступать, не доходя до позиций ромеев, при этом их беспорядочное бегство перекрыло путь для наступления союзной конницы[37]. Вскоре Нарсес перешёл в стремительную атаку, которая принесла ему полную победу с минимальными потерями[38]. В бою погиб и король готов Тотила, долгое время наводивший ужас на византийцев
Потом Нарсес нанес еще одно страшное поражение Готам, у Молочной горы.
В следующей войне Нарсес разбил алеманов и франков. (Добавление)
Центурион пишет:
80 000 - цифра вообще неразумная. 20 000 ближе креальности. из них лишь не более 30% собственно арабская (берберская) кавалерия. Остальное, по видимому, мобилизованные местные жители.
Из хода битвы видно, что наблюдался в целом паритет по силам.
В любом случае победу Карла нельзя назвать решительной. Арабы получили отпор, и вполне организованно отступили.
Других особых заслуг у Мартелла -нет.
Я допускаю, что ближе к 50 тысячам. 80000 это данные арабов, которым незачем сильно завышать свою численность. Но главное это то, что арабы это не поздние вояки, которых били постоянно, 6-8 века они были на волне.
Карл много и успешно воевал с германцами, фризами, франкскими мятежниками, саксами. Воевал не меньше великого тезки.
Центурион пишет:
Не те масштабы. обычные локальные конфликты. Не ровня экспансии монголов или противостоянию на Святой Земле.
Кордова и Альба - масштабы войн 16 века, Итальянские войны это битвы с участием десятков тысяч человек.
При этом Кордова первым начал массово применять аркебузы:
Вернувшись в Испанию, обогащённый новым опытом, Гонсало де Кордова полностью реформирует армию. Первым делом он разделил армию на так называемые секции или части, по стратегической роли: пехота, кавалерия, артиллерия и т. д. Такая расстановка сил позволяла Гонсало более гибко и эффективно использовать войска в сражении, в зависимости от отдельно взятой ситуации. Однако наиболее важным нововведением в испанской армии стало пороховое оружие, а именно аркебузы с плечевым прикладом, которые можно было закрепить на земле с помощью опор. Многие военачальники в то время не доверяли этому новшеству, предпочитая взамен арбалеты, по ряду причин: у аркебуз на тот момент была более низкая скорострельность, дальнобойность и точность. Гонсало же стал в этой сфере новатором: он видел в аркебузах тактическое преимущество — построение стрелков в несколько рядов позволяло уже выстрелившим бойцам отступить назад и перезарядить оружие. Ещё одним преимуществом аркебузы был грохот и дым, наводивший ужас на лошадей, вызывая сумятицу в рядах кавалерии и затрудняя тем самым её атаку. Во второй итальянской войне Гонсало де Кордова в полной мере продемонстрировал все свои новшества, благодаря ему испанская армия стала самой эффективной и действенной силой в Европе
Альба: Первая большая победа - полный разгром протестантов при Мюльберге, 45000 участников, потери испанцев в 20 раз меньше!
Потом он стал грозой Нидерландов, при этом все сухопутные сражения Альба выиграл.
Конец жизни разгром и присоединение к Испании -Португалии.
Педро Арагонский уничтожил огромную французскую армию, больше чем французы посылали в Святую землю. (Добавление)
Пельтаст пишет:
Нет не будет. С таким подходом любого вояку, у которого под командованием несколько тысяч подчиненных, можно объявить "величайшим из великих". Где-то воевал, кого-то победил. Зулусы тоже между собой воевали, может там поищем? Глядишь и найдем какого нибудь "великого".
Мы берем любого талантливого вояку из стран с сопоставимым цивилизационным уровнем. Что у Эпаминонда были крупнее победы? Да он никогда не имел больше 25000 человек. Потом, тот же Хлодвиг или Мартел при встрече бы смели любую греческую армию за счет лучшего оружия, кавалерии и численности (кроме Александра или Пирра).
Пельтаст
Отправлено: 14 ноября 2019 — 17:43
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
тот же Хлодвиг или Мартел при встрече бы смели любую греческую армию за счет лучшего оружия, кавалерии и численности
Ума бы не хватило.
Михаил1
Отправлено: 15 ноября 2019 — 11:23
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Ума бы не хватило.
Ну зачем вы так?
Вспомните гальское вторжение на Балканы, они даже в Малой Азии захватили область (Галатия). А сколько раз галлы и германцы били римские армии? Напомнить, что при Араузионе погибло больше римлян и союзников, чем при Каннах?
Армия Хлодвига была массовой, вооружение лучше чем у галлов 2-3 веков до Н.Э, больше кавалерия, лучше доспехи. Да и римское влияние. На армию условного Агесилая, Эпаминонда или Ификрата они могли выставить 100 тысячную ораву, причем стойкую в бою. (Добавление)
А у Мартела была настоящая тяжелая кавалерия со стременами. Фактически рыцарская. (Добавление)
Напомнить, что случилось с Римской империей? А она даже в условиях кризиса была сильнее отдельных греческих полисов.
mi621
Отправлено: 15 ноября 2019 — 11:39
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
выставить 100 тысячную ораву
Самому не смешно, от таких цифр? И каков вообще критерий "великости"? Насколько вообще реально управлять дракой с участием нескольких сотен, реже тысяч бойцов? Если брать античность и средние века всё на уровне легенд и мифов. Так что, все построения, хитрые манёвры и численность чисто умозрительные вымыслы.
Михаил1
Отправлено: 15 ноября 2019 — 12:06
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Самому не смешно, от таких цифр? И каков вообще критерий "великости"? Насколько вообще реально управлять дракой с участием нескольких сотен, реже тысяч бойцов? Если брать античность и средние века всё на уровне легенд и мифов. Так что, все построения, хитрые манёвры и численность чисто умозрительные вымыслы.
Нет. Это были ополченческие армии, где в боях участвовали все взрослые мужики и подростки. А иногда и женщины. Армии средневековья наоборот малы: там по сути рыцари и их воины + городские отряды и наемники.
Что касается управления боем: а как своими армиями управляли Евгений, Мальборо, Виллар, Наполеон, Кутузов, Барклай, Блюхер? Я назвал тех, кто командовал армиями около 100 тысяч человек и выше. Что-то раций и даже полевых телефонов пол Лейпцигом не было, а там дралось пол миллиона.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
