Великие полководцы средневековья , Обсуждение великих полководцев Средневековья, кого считать таковыми?
Михаил1
Отправлено: 22 октября 2019 — 13:26
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Нашел еще одного великого араба: Укба ибн Нафи - завоеватель нынешней Северной Африки, победитель византийцев и местных. Погиб в локальной стычке. (Добавление)
У французов Карл (Шарль) III де Бурбон: полководец итальянских войн. Удивительная биография: сначала успешно воевал континентаблем у французского короля, потом поссорился с королем и стал служить императору. Один из организаторов победы при Павии. Погиб при штурме Рима. (Добавление)
У поляков и литовцев Остожский. Победил нас при Орше, много раз побеждал крымских татар. В принципе мы его чаще побеждали. Но крови нам и крымчакам попортил.
Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Нашел еще одного великого араба: Укба ибн Нафи - завоеватель нынешней Северной Африки, победитель византийцев и местных. Погиб в локальной стычке.
Даже рядом не поставлю с Бейбарсом. Бейбарс и крестоносцев в Европу выкинул и монголов с землей смешал. Вот действительно великий полководец. Остальные - так, погулять вышли.
Михаил1
Отправлено: 22 октября 2019 — 16:43
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Даже рядом не поставлю с Бейбарсом. Бейбарс и крестоносцев в Европу выкинул и монголов с землей смешал. Вот действительно великий полководец. Остальные - так, погулять вышли.
Ну смотрим на других арабов:
1) Халид ибн аль-Валид: провёл 43 битвы. Этот полководец является одним из немногих в истории, кто не был побежден в битве. Победитель Сасанидов и Византии.
2) Укба ибн Нафи - завоеватель Северной Африки, победитель Византийцев и берберов.
3) Аль Мансур 978 — 991. Победитель Фатимидов и настоящая гроза испанских государств, проиграл только последнее сражение.
4)АБД АЛЬ-МУМИН. Победитель Кордовского королевства, фактически восстал против него и завоевал арабский Магриб и арабскую Испанию.
5) Саладин в представлении нуждается?
Теперь о Бейбарсе. Он победил главные силы монголов? Или один тумен, мобилизовав все силы?
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Пельтаст
Отправлено: 22 октября 2019 — 17:08
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Саладин в представлении нуждается?
Саладин только отбил Иерусалим, Бейбарс выбил всех крестоносцев из Палестины.
Михаил1
Отправлено: 22 октября 2019 — 17:26
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Саладин только отбил Иерусалим, Бейбарс выбил всех крестоносцев из Палестины.
А сравним армии крестоносцев? Саладину противостояли армии Франции, Германии и Англии. Кто там дрался против Бейбарса?
Михаил1
Отправлено: 24 октября 2019 — 12:21
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Вообще на фоне Салалдина -Бейбарс это скорее талантливый отморозок, который удачно воспользовался историческим моментом. Причем он именно отморозок, в отличии от порядочного (даже слишком) Саладина.
1) Стал султаном вероломно убив своего господина - Кутуза.
2) Укрепленный замок Сафед был взят после того, как Бейбарс пообещал жизнь и свободу тамплиерам, но после сдачи они все были казнены.
3)Крак-де-Шевалье был тоже взят обманом.
4) Воюя Бейбарс почем зря резал население и пленников.
При всем при этом он был действительно хороший командующий, и в осадах, и в сражениях.
Пельтаст
Отправлено: 24 октября 2019 — 14:17
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Вообще на фоне Салалдина -Бейбарс это скорее талантливый отморозок, который удачно воспользовался историческим моментом. Причем он именно отморозок, в отличии от порядочного (даже слишком) Саладина.
1) Стал султаном вероломно убив своего господина - Кутуза.
Ну и что? Тогда это было в порядке вещей. Не надо к людям Средневековья подходить с современными мерками. Вы ещё про толерантность и политкорректность вспомните.
Михаил1 пишет:
2) Укрепленный замок Сафед был взят после того, как Бейбарс пообещал жизнь и свободу тамплиерам, но после сдачи они все были казнены.
3)Крак-де-Шевалье был тоже взят обманом.
Вот беда! Молодец, сохранил жизни своих воинов. Может быть Бейбарсу надо было и гуманитарную паузу объявить? Ваш любимый Субудай на Калке тоже себя вел непорядочно.
Михаил1 пишет:
Воюя Бейбарс почем зря резал население и пленников.
А монголы и Тамерлан? Я считаю, что Бейбарс круче Саладина, просто последней больше распиарен со времен Вальтера Скотта. Те же крестоносцы не раз били Саладина. А благородство на войне роли не играет и побед не приносит.
Михаил1
Отправлено: 24 октября 2019 — 15:53
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Вот беда! Молодец, сохранил жизни своих воинов. Может быть Бейбарсу надо было и гуманитарную паузу объявить? Ваш любимый Субудай на Калке тоже себя вел непорядочно.
Как бы обещания надо выполнять. Странно было бы их отпускать без выкупа, но убивать это перебор.
Пельтаст пишет:
А монголы и Тамерлан? Я считаю, что Бейбарс круче Саладина, просто последней больше распиарен со времен Вальтера Скотта. Те же крестоносцы не раз били Саладина. А благородство на войне роли не играет и побед не приносит.
Не знаю насчет Монголов, а Тамерлан зверствовал, когда противник перегибал палку. Например, сначала сдавался, потом опять начинал мятеж. В этом случае наверно зверства были оправданы.
Теперь о Саладине:
1) Битва при Хатине это тотальный разгром главных сил крестоносцев, какие подобные победы (по масштабам) одержал над ними Бейбарс?
2) Далее Саладину противостояли силы объединенной Европы: Англия, Франция, часть германских крестоносцев, остатки местных крестоносцев, ну и добровольцы со всей Европы. Что против Бейбарса такая силища была? Да, Саладин не смог удержать Акру и Яффу, и нанести локальные поражения войскам Саладина за счет арбалетов и лучших доспехов. Но Иерусалим он удержал, да и потери крестоносцев были чудовищные.
Выдержал бы Бейбарс войну с Францией, Англией и Германским императором?
3) Разве Бейбарс изгнал христиан? Акру взяли через 14 лет после его смерти. (Добавление)
Обновленный список:
1) Арабы: ХАЛИД ИБН АЛЬ-ВАЛИД (собственно он главный полководец Халифата, победитель Византии и Сасанидов);Укба ибн Нафи, Аль Мансур, АБД АЛЬ-МУМИН; Саладин; Бейбарс. =6
2) Тюрки и турки: ТОГРУЛ - БЕК (основатель державы Сельджуков), Алп-Арслан -победитель при Марцинкерте, Мелик-шах I (3-й великий Сельджук, завоеватель Сирии и Восточной части Средней Азии), Баязид, Селим Грозный; Сулейман Великолепный =6
9) Франция: Хлодвиг, Карл Мартел, Карл Великий, Дюгеклен, Карл Бурбон =5
10) Славяне: Ян Жижка, Прокоп Великий=2.
11) Англия: Ричард Львиное Сердце, Вильгельм Завоеватель (он таки английский король), Черный принц =3.
12) ВКЛ - Острожский
13) Нидерланды - Мориц Оранский.
14) Германия - Оттон Великий.
15) КОЛЛЕОНИ Бартоломео
(Отредактировано автором: 24 октября 2019 — 16:49)
Пельтаст
Отправлено: 24 октября 2019 — 17:17
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Не знаю насчет Монголов
Странно. Неужели не слышали о погромах в Старой Рязани, Суздале, Торжке и Козельске? О Ярополче Залесском, Райковецком городище и Владимире-Волынском?
Михаил1 пишет:
Как бы обещания надо выполнять.
Так что там по Субудаю на Калке?
Михаил1 пишет:
Битва при Хатине это тотальный разгром главных сил крестоносцев, какие подобные победы (по масштабам) одержал над ними Бейбарс?
Зато в военной карьере Бейбарса не было битвы при Монжизаре. Следствием битвы при Хатине стало взятие Иерусалима и не более. Бейбарс же зачистил от крестоносцев практически весь Ближний Восток, после этого падение Акры становилось лишь вопросом времени.
Михаил1 пишет:
Саладину противостояли силы объединенной Европы: Англия, Франция, часть германских крестоносцев, остатки местных крестоносцев, ну и добровольцы со всей Европы
И чем всё закончилось? Битвой при Яффе? Саладин потерял Акру, но удержал Иерусалим. Вот и всё. Бейбарс же решил проблему радикально.
Михаил1 пишет:
Выдержал бы Бейбарс войну с Францией, Англией и Германским императором?
Выдержал бы. Против него вообще боялись выступить.
Центурион
Отправлено: 25 октября 2019 — 12:50
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
А сравним армии крестоносцев? Саладину противостояли армии Франции, Германии и Англии. Кто там дрался против Бейбарса?
Так и Салладин был правителем гораздо больших территорий. Кроме того Салладин опирался на наследие Нураддина.
Бейбарсу пришлось же фактически заново создавать государство с опорой на Египет.
Впрочем, действительно, сравнить Саллаха и Бейбарса корректно не получится.
Но я отдаю свой голос Бейбарсу, но лишь с небольшим перевесом.
За этот пост сказали спасибо: Пельтаст
Михаил1
Отправлено: 25 октября 2019 — 13:47
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Странно. Неужели не слышали о погромах в Старой Рязани, Суздале, Торжке и Козельске? О Ярополче Залесском, Райковецком городище и Владимире-Волынском?
А что мы на самом деле знаем о тех событиях? Да мы про Куликовскую битву только знаем, что она была и когда она была.
Что касается погромов, если верить книгам и учебникам, там населения не осталось вообще, но кто же населял эти земли в дальнейшем?
Пельтаст пишет:
Так что там по Субудаю на Калке?
Это монголы долг за послов вернули. Потом они хитрые черти, пообещали кровь не проливать, они и не пролили...Ну а если совсем серьезно, наши были обречены: их окружили в лагере без запасов воды.
Потом, а кто сказал, что монголы и Тамерлан -душки? Зверье, почти такое же, как европейские крестоносцы.
Пельтаст пишет:
Зато в военной карьере Бейбарса не было битвы при Монжизаре. Следствием битвы при Хатине стало взятие Иерусалима и не более. Бейбарс же зачистил от крестоносцев практически весь Ближний Восток, после этого падение Акры становилось лишь вопросом времени.
Не было. Просто у крестоносцев не было сопоставимой по силам армии. Если вы заметили, они очень редко вступали в открытые бои с Бейбарсом, предпочитая крепостной бой.
Без нового крестового похода, аналогичная ситуация была и у Саладина.
Пельтаст пишет:
И чем всё закончилось? Битвой при Яффе? Саладин потерял Акру, но удержал Иерусалим. Вот и всё. Бейбарс же решил проблему радикально.
Повторюсь, силы разные. Ну не стоили и близко армии государств крестоносцев с армиями 3-го Крестового похода. Спустя 100 лет Европа новые огромные армии не прислала...
Пельтаст пишет:
Выдержал бы. Против него вообще боялись выступить.
Да почему боялись? Луи Святой начал 8-й Крестовый поход, но зачем то поперся в Тунис... Генриху-3 английскому было не до Святой земли, он с баронами воевал, в Германии до Рудольфа Габсбурга бордель творился.
Пельтаст
Отправлено: 25 октября 2019 — 13:59
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Потом они хитрые черти, пообещали кровь не проливать, они и не пролили...
Дружинников тоже душили досками? Нет, рубили направо и налево, кровищи море было.
Михаил1 пишет:
Да мы про Куликовскую битву только знаем, что она была и когда она была.
Читайте письменные источники и работы археологов, узнаете больше.
Михаил1 пишет:
Что касается погромов, если верить книгам и учебникам, там населения не осталось вообще, но кто же населял эти земли в дальнейшем?
Старая Рязань так и не оправилась после погрома, угасла. В остальном почитайте летописи, там всё подробно расписано. Например, как князь Ярослав вернулся во Владимир. Хотя с Вашим суперкритическим подходом, узрите там сплошную фальсификацию.
Михаил1 пишет:
Луи Святой начал 8-й Крестовый поход, но зачем то поперся в Тунис...
Потому и поперся, что хотел малой кровью, на чужой земле. Но не сложилось.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
