Великие полководцы средневековья , Обсуждение великих полководцев Средневековья, кого считать таковыми?
Табель
Отправлено: 16 октября 2019 — 09:05
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Пельтаст пишет:
Так же как и Вы. И Ваша позиция.
Есть отличие.Все же переписчику в китайских иероглифах проще перепутать год, чем нарушить правила транскрипции.Со времен Конфуция они там на грамотности помешаны, экзамены сдавали.Никаких сведений о деятельности в степи или на Волге Субутая во время первого похода нет. Есть данные о том, что Бату поставил там своих управляющих из местных коллаборационистов (привет отцу невского).Зачем еще и эмира, заточенного на боевые действия, там оставлять?Это авторитетный деятель, любимец рода темуджина. Он просто пригодится в войске как независимый свидетель распрей между принцами в походе. Мунке, будущий хан, воевал в первых рядах.Раньше такие "подвиги" за ним не наблюдались.А Чингизхан за провинности уже ставил своих родичей в первую линию.И это ближайший друг и союзник Бату...
Сокровенное сказание наверное преувеличивает роль Судебея. Тот последовательно выступал за единство рода чингизидов на фоне распрей и начала развала державы, отсюда и славословие.
Но и низведение его до уровня рядового военноначальника попахивает политической подоплекой. Видны уши поклонников древних Булгар, якобы его разбивших. А между прочим. известие о его разгроме только одно. из персии. И вызывает еще большее недоверие...
Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Табель пишет:
Видны уши поклонников древних Булгар, якобы его разбивших. А между прочим. известие о его разгроме только одно. из персии. И вызывает еще большее недоверие...
Тоже самое можно сказать и про Ваши источники... (Добавление)
Табель пишет:
Зачем еще и эмира, заточенного на боевые действия, там оставлять?Это авторитетный деятель, любимец рода темуджина. Он просто пригодится в войске как независимый свидетель распрей между принцами в походе
Не более чем теоретические изыскания пытливого ума...
Михаил1
Отправлено: 17 октября 2019 — 11:33
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Давайте продолжим обсуждение Великих. Сложность в том, что там несколько периодов: и армия раннего средневековья сильно отличалась от армии 15 века.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 17 октября 2019 — 18:11
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Михаил1 пишет:
армия раннего средневековья сильно отличалась от армии 15 века.
Только если принимать во внимание переход Италии на рыночную организацию военного дела.
В остальном армии делились на два типа: тяжелая рыцарская конница и легкие степные лучники.
Со времен парфян на вызов степи цивилизация ответила закованными в латы "баронами". Тяжелая конница выдерживала натиск стрел и оттесняла кочевников обратно, при этом ее мобильность позволяла реагировать на угрозы. Но не позволяла зачистить саму степь. Началось соревнование брони и стрелы. Гунны повысили "бронебойность", цивилизация нарастила броню, используя стремя. Когда монголы повысили бронебойность, да еще заимели тяжелую конницу с передовой артой, то конечно, любой монгол стал великим полководцем...
Любопытны повышение бронебойности у английских Робин Гудов. И использование пеших лучников Тамерланом.
LVZh
Отправлено: 17 октября 2019 — 18:36
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Табель пишет:
Любопытны повышение бронебойности у английских Робин Гудов. И использование пеших лучников Тамерланом.
В битве не нужны Робин Гуды, бьющие белку в глаз. Английские лучники работали по площадям, причем из-за примитивных укреплений, тут важно умение быстро и по команде от сотников (типа "Два пальца вверх и три вправо" натягивать лук и пускать стрелы, а там уже "на кого бог пошлет".
Конные лучники хороши для марша и работать по плотному, но мало подвижному строю.
P.S. На мой взгляд, тому же Ксерксу при Фермопилах, не нужно было посылать свои войска в лобовую на греческую фалангу, достаточно было держать ее под постоянным обстрелом из луков и дротиков. В итоге то он так и сделал, но время потерял, да и моральный дух упал от больших потерь... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Пельтаст
Отправлено: 17 октября 2019 — 19:13
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
LVZh пишет:
На мой взгляд, тому же Ксерксу при Фермопилах, не нужно было посылать свои войска в лобовую на греческую фалангу, достаточно было держать ее под постоянным обстрелом из луков и дротиков. В итоге то он так и сделал, но время потерял, да и моральный дух упал от больших потерь...
Фермопилы были перегорожены стеной, за которой можно было укрыться от стрел. Прорваться через ущелье могла только тяжеловооруженная пехота.
(Отредактировано автором: 17 октября 2019 — 19:15)
LVZh
Отправлено: 17 октября 2019 — 21:38
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Пельтаст пишет:
Фермопилы были перегорожены стеной, за которой можно было укрыться от стрел. Прорваться через ущелье могла только тяжеловооруженная пехота.
Так лук тем и хорош, что позволяет вести навесную стрельбу. А стена была не такой уж и высокой, все-таки не крепость.
Кстати, я тут посмотрел историю сражений при Фермопиллах. И, что интересно, ни разу обороняющая проход армия не смогла его удержать, а каждый раз была разбита... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Михаил1
Отправлено: 18 октября 2019 — 17:34
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
Так лук тем и хорош, что позволяет вести навесную стрельбу. А стена была не такой уж и высокой, все-таки не крепость.
Я кстати не понимаю, почему древние так холодно относились к метательному оружию и легкой пехоте. По мне сильная легкая пехота с подготовленными лучниками (типа критских или персидских), балериарскими пращниками и наконец с гастоферами (арбалетами) вполне могла решать исход сражений.
LVZh
Отправлено: 18 октября 2019 — 22:59
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
LVZh пишет:
Так лук тем и хорош, что позволяет вести навесную стрельбу. А стена была не такой уж и высокой, все-таки не крепость.
Я кстати не понимаю, почему древние так холодно относились к метательному оружию и легкой пехоте. По мне сильная легкая пехота с подготовленными лучниками (типа критских или персидских), балериарскими пращниками и наконец с гастоферами (арбалетами) вполне могла решать исход сражений.
Запрет на метательное оружие в Древней Греции имеет ту же природу, что объявление арбалета дьявольским оружием в Средние века.
Просто нельзя быть одновременно хорошим стрелком из лука и мастером боя на мечах или костях.
Представьте: Вы - профессиональный воин, посвятивший свою жизнь освоению боя копьями в плотном строю (Спарта) или конному бою (рыцари), потратили кучу денег на доспехи и тут появляется какой-то крестьянин и с дальнего расстояния убивает вас. И на фига тогда все эти годы тяжёлой учёбы, выбивания налогов, убеждения все в собственном превосходстве?
Вот и запрещали подобное "низкое" оружие во внутренних конфликтах, а потом оказывались бессильны перед внешним врагом, с которым таких договоров не было и у которого тот же лук - основное оружие, а копье, меч или сабля применяются в крайнем случае.... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Михаил1
Отправлено: 21 октября 2019 — 13:00
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
Запрет на метательное оружие в Древней Греции имеет ту же природу, что объявление арбалета дьявольским оружием в Средние века.
Просто нельзя быть одновременно хорошим стрелком из лука и мастером боя на мечах или костях.
Представьте: Вы - профессиональный воин, посвятивший свою жизнь освоению боя копьями в плотном строю (Спарта) или конному бою (рыцари), потратили кучу денег на доспехи и тут появляется какой-то крестьянин и с дальнего расстояния убивает вас. И на фига тогда все эти годы тяжёлой учёбы, выбивания налогов, убеждения все в собственном превосходстве?
Вот и запрещали подобное "низкое" оружие во внутренних конфликтах, а потом оказывались бессильны перед внешним врагом, с которым таких договоров не было и у которого тот же лук - основное оружие, а копье, меч или сабля применяются в крайнем случае....
Там не было собственно запрета, более того, лук был оружием героев мифов (Геракл, Одиссей, Парис). Вопрос в другом:
1) Особенности комплектования войск: это либо граждане полисов, которые вооружались тем, чем могли себя обеспечить, либо наемники. Обеспеченные становились более престижными гоплитами.
2) Легкая пехота формировалась из бедняков или наемников, но похоже никто просто не понимал ее эффективность. Нам проще, мы помним про Креси и Пуатье.
3)Как не пародоксально, подготовить лучника много тяжелее, чем копейщика. (Добавление)
Ладно давайте составлять список великих Средневековья:
1) Арабы: ХАЛИД ИБН АЛЬ-ВАЛИД (собственно он главный полководец Халифата, победитель Византии и Сасанидов); АБД АЛЬ-МУМИН участник мятежа против Альморавидов, победил их и захватил все территории Северной Африки и Южной Испании, основатель новой династии; Саладин; Бейбарс. =4
2) Тюрки и турки: ТОГРУЛ - БЕК (основатель державы Сельджуков), Алп-Арслан -победитель при Марцинкерте, Мелик-шах I (3-й великий Сельджук, завоеватель Сирии и Восточной части Средней Азии), Баязид, Селим Грозный; Сулейман Великолепный =6
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
Там не было собственно запрета, более того, лук был оружием героев мифов (Геракл, Одиссей, Парис). Вопрос в другом:
Обратите внимание, когда и где применялся лук героями:
Геракл -- охота против тех же стимфалийских птиц или когда пытался спасти похищенную кентавром жену
Одиссей -- охота или наказание посягнувших на его жену (и власть) "женихов"
Парис -- выстрел изподтишка в спину (пятку) сильного врага, с которым не рискнул сразиться в открытую.
Это либо орудие охоты, либо инструмент для наказания, либо, наоборот, оружие для грязных дел...
Вообще греки считали лук варварским оружием, даже не включили (в отличии от пращи) в программу Олимпийских игр. Известны случаи, когда враждующие города-государства договаривались о том, чтобы не применять лук во время сражений. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Михаил1
Отправлено: 21 октября 2019 — 16:37
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
По арабам еще Аль-Мансур, победитель Фатемидов и разных испанцев. Так что список такой:
1) Арабы: ХАЛИД ИБН АЛЬ-ВАЛИД (собственно он главный полководец Халифата, победитель Византии и Сасанидов); Аль Мансур, АБД АЛЬ-МУМИН участник мятежа против Альморавидов, победил их и захватил все территории Северной Африки и Южной Испании, основатель новой династии; Саладин; Бейбарс. =5
2) Тюрки и турки: ТОГРУЛ - БЕК (основатель державы Сельджуков), Алп-Арслан -победитель при Марцинкерте, Мелик-шах I (3-й великий Сельджук, завоеватель Сирии и Восточной части Средней Азии), Баязид, Селим Грозный; Сулейман Великолепный =6
9) Франция: Хлодвиг, Карл Мартел, Карл Великий, Дюгеклен =4
10) Славяне: Ян Жижка, Прокоп Великий=2.
11) Англия: Вильгельм Завоеватель (он таки английский король), Черный принц =2. (Добавление)
LVZh пишет:
Обратите внимание, когда и где применялся лук героями:
Геракл -- охота против тех же стимфалийских птиц или когда пытался спасти похищенную кентавром жену
Одиссей -- охота или наказание посягнувших на его жену (и власть) "женихов"
Парис -- выстрел изподтишка в спину (пятку) сильного врага, с которым не рискнул сразиться в открытую.
Это либо орудие охоты, либо инструмент для наказания, либо, наоборот, оружие для грязных дел...
Вообще греки считали лук варварским оружием, даже не включили (в отличии от пращи) в программу Олимпийских игр. Известны случаи, когда враждующие города-государства договаривались о том, чтобы не применять лук во время сражений.
Ну греки вообще не заморачивались на деле моралью. Они бес конца воевали между собой, то вообще резня внутри полиса. Вряд ли какие то запреты работали.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
натягивать лук и пускать стрелы, а там уже "на кого бог пошлет".