Великие полководцы средневековья , Обсуждение великих полководцев Средневековья, кого считать таковыми?
Пельтаст
Отправлено: 15 октября 2019 — 13:46
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Всюду пишут именно Батый и Субудэй, руководители похода 1236-42.
Всюду, это где? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Википедия, книги, как научные, так и художественные. Как бы руководство Субудэя выдается как аксиома.
Но в письменных источниках ничего об этом не говориться. Остальное всё от лукавого. В Западном походе Субудай участие принимал, но это ещё не значит, что он воевал против суздальских и рязанских полков. Его имя связывается с завоеванием Волжской Болгарии.
Табель пишет:
роль Судебея как начальника штаба при враждебных друг другу командирах и наличие Главкома за пять тысяч километров вырастает до гигантских масштабов
Хорошо, Субудай - начальник штаба. А кто тогда зам. по тылу? Гуюк? Бурундай - начальник армейской разведки? А кто начальник артиллерии (метательных машин)? Где начальник особого отдела? И кто выполняет функции замполита? Сказки всё это, не имеющие документального подтверждения. Теория, не подкрепленная фактами.
Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Всюду, это где?
Вики, книги (Добавление)
Пельтаст пишет:
Но в письменных источниках ничего об этом не говориться. Остальное всё от лукавого. В Западном походе Субудай участие принимал, но это ещё не значит, что он воевал против суздальских и рязанских полков. Его имя связывается с завоеванием Волжской Болгарии.
Он единственный полководец с таким опытом войны и войны на нашей территории в частности.
Пельтаст
Отправлено: 15 октября 2019 — 14:06
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Он единственный полководец с таким опытом войны и войны на нашей территории в частности.
Это когда же Субудай воевал на территории Рязанского и Суздальского княжества? Или у Бурундая богатого военного опыта не было?
(Отредактировано автором: 15 октября 2019 — 14:07)
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 15 октября 2019 — 14:15
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Это когда же Субудай воевал на территории Рязанского и Суздальского княжества? Или у Бурундая богатого военного опыта не было?
Пельтаст пишет:
Это когда же Субудай воевал на территории Рязанского и Суздальского княжества? Или у Бурундая богатого военного опыта не было?
Он 5 лет воевал с Булгарами. Как бы Поволжье-Урал не сильно от Центральной России отличаются по климату. А русских он бил, причем тотально при Калке. (Добавление)
Бурундай был моложе, он по сути ученик Субудая, хотя тактик хороший, победитель при Сити.
Пельтаст
Отправлено: 15 октября 2019 — 14:20
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Он 5 лет воевал с Булгарами. Как бы Поволжье-Урал не сильно от Центральной России отличаются по климату
Волжская Болгария и Северо-Восточная Русь не одно и тоже. Вы мне документ приведите, где четко написано, что Субудай участвовал в походе на Северо-Восточную Русь. Остальное для меня теория и домыслы.
Табель
Отправлено: 15 октября 2019 — 14:28
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Пельтаст пишет:
Субудай - начальник штаба. А кто тогда зам. по тылу? Гуюк? Бурундай - начальник армейской разведки? А кто начальник артиллерии (метательных машин)? Где начальник особого отдела? И кто выполняет функции замполита? Сказки всё это, не имеющие документального подтверждения. Теория, не подкрепленная фактами.
Начальники артиллерии : Дзя Талахунь, Сею Талахай, Сарханг Хабаш, Аньмухай.
Гуюк как раз судя по отзывам его отца и был замполитом и нач. особого отдела, раз сдирал с лиц солдат кожу.
Если Вы не доверяете РАД в его интерпретации сил и средств, выделенных курултаем для Западного похода (где Судебей присутствует), а так же считаете вымыслом речь Угедея к Гуюку (по сокровенному сказанию) после скандала в шатре Бату (где прямо сказано, что Гуюк с принцами ходил под крылом Судебея), то могу предложить еще Юань Ши:
«Войска осадили город Тулисыгэ. Город не сдавался. Доложили об этом Бату, и он направил Субутая руководить боем. Субутай прибыл, отобрав предварительно из армии Хабичи пятьдесят целинькоэ. В первом же сражении Субутай пленил его [Елебань'я], затем осадил город Тулисыгэ и через три дня взял его, захватил русских подданных и возвратился». Большинство исследователей уверяют, что речь идет о городе Торжок.
Получается, что практически все значимые источники (Сокровенное сказание, РАД и Юань Ши) говорят о присутствии Судебея в первом походе на Русь.
(Отредактировано автором: 15 октября 2019 — 14:32)
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Михаил1
Отправлено: 15 октября 2019 — 14:33
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Волжская Болгария и Северо-Восточная Русь не одно и тоже.
Я про климат пишу. Он как бы отличается от Монголии и Средней Азии. (Добавление)
Пельтаст пишет:
Вы мне документ приведите, где четко написано, что Субудай участвовал в походе на Северо-Восточную Русь. Остальное для меня теория и домыслы.
Читайте Табеля. А вообще, ну что делать, не было там своих Плиниев и Ливиев.
Пельтаст
Отправлено: 15 октября 2019 — 14:35
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Табель пишет:
Если Вы не доверяете РАД в его интерпретации сил и средств, выделенных курултаем для Западного похода (где Судебей присутствует)
Я не говорю о том, что Субудай не участвовал в Западном походе, я говорю о том, что Субудай не участвовал в походе на Северо-Восточную Русь. Одновременно с боевыми действиями на Суздальщине и Рязанщине, продолжались боевые действия против половцев, волжских болгар и башкир. Субудай мог воевать там.
Табель пишет:
осадил город Тулисыгэ и через три дня взял его, захватил русских подданных и возвратился». Большинство исследователей уверяют, что речь идет о городе Торжок
Торжок осаждали не три дня, а две недели. Я полагаю, что речь идет о Торческе. Что думает "большинство исследователей" мне безразлично, у меня своё мнение.
mi621
Отправлено: 15 октября 2019 — 14:38
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Табель пишет:
то могу предложить еще Юань Ши:
«Войска осадили город Тулисыгэ. Город не сдавался. Доложили об этом Бату, и он направил Субутая руководить боем. Субутай прибыл, отобрав предварительно из армии Хабичи пятьдесят целинькоэ. В первом же сражении Субутай пленил его [Елебань'я], затем осадил город Тулисыгэ и через три дня взял его, захватил русских подданных и возвратился». Большинство исследователей уверяют, что речь идет о городе Торжок.
Т.е. китайская летопись, написанная через 150-200 лет после того как, рассказывает в подробностях о действиях на Руси.
Табель пишет:
Большинство исследователей уверяют, что речь идет о городе Торжок.
А методика у этих исследователей существует, или так принято считать?
Пельтаст
Отправлено: 15 октября 2019 — 17:19
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Бурундай был моложе, он по сути ученик Субудая
Где об этом написано?
Табель
Отправлено: 15 октября 2019 — 17:23
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Пельтаст пишет:
Я полагаю, что речь идет о Торческе. Что думает "большинство исследователей" мне безразлично, у меня своё мнение.
"А методика существует..."
Е.И. Кычанов думает, что это Турческ на основании записи года в Юань Ши.
Храпачевский думает, что это Торжок на основании правил китайской транскрипции.
Ваше безразличие основано на мнении одних исследователей в ущерб стараниям других. Эта позиция основана на "личном мнении". Имеете право.
Пельтаст пишет:
продолжались боевые действия против половцев, волжских болгар и башкир. Субудай мог воевать там.
Как раз после первого похода на Русь имя Субутая всплывает снова в степях.
Т.е. сначала он воюет с болгарами в составе улуса Джучи, когда в это же время другие чингизиды замиряют поволжье и кипчаков с Северным Кавказом.
Потом, идет поход на Русь объединенных сил, по окончании которого вновь бунтует степь.Восстание Бачмана. Чего это он восстал, если Субутай по Вашему мнению мог там находиться?
«Пришли тамошние эмиры Баян и Джику и (изъявили) царевичам покорность. Получив милость, возвратились (назад), но снова взбунтовались. Снова послали Субадай бахадура, чтобы (тот) овладел (ими)»
Здесь же впервые упоминается самостоятельный поход Берке и все те же принцы, Бачмана и прикончившие. Именно между двумя походами на русь монголы доходят до Дербента и оказываются в Крыму. Почему во время первого похода нет сведений о подвигах Субадая, по Вашему, якобы действующего на этих направлениях?
Потому что перед вторжением на Русь все местные вожди принесли вассальную клятву монголам. Некоторые при убытии их войск взбунтовались. Останься здесь Судубай, такие эксцессы бы не прошли...
(Отредактировано автором: 15 октября 2019 — 17:30)
Пельтаст
Отправлено: 15 октября 2019 — 23:20
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Табель пишет:
Эта позиция основана на "личном мнении". Имеете право.
Так же как и Вы. И Ваша позиция.
Табель пишет:
Останься здесь Судубай, такие эксцессы бы не прошли
Почему не прошли? Он что, Господь Бог? Обыкновенный военачальник, некогда нещадно битый волжскими болгарами.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
