Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
По мне главная ошибка. Он закрепился на Волге? Нет.
Вообще то да: Белая Ве́жа - русская крепость между Доном и Волгой.
Хазары Подонья (Саркела) и Причерноморья попали под власть русского Тмутараканского княжества, просуществовавшего до начала XII века. Хазарские отряды входили в войско Мстислава Владимировича во время его битвы с братом Ярославом в 1024 году. (Добавление)
По мне самые величайшие полководцы Средневековья это:
1) Субудэй
2) Тамерлан.
Субудэй: один из организаторов побед Чингиса, потом командовал войсками в Западном походе (разгром грузин, аланов, половцев, Калка); победитель Волжских Булгар, ну и наконец именно он реальный командующий походов Батыя, победитель русских, венгров, поляков и немецких рыцарей.
Тамерлан: завоевал Среднюю Азию, Афганистан, Иран, дважды разбил Золотую орду, совершил опустошительный поход против Индии, разбил Багдский султанат (Джалаириды), ну и главное разгромил две самые сильные державы Ближнего Востока: Египет мамлюков; Османскую империю.
Причем его победа на Османами это гениальный разгром по всем законам оперативного искусства и тактики.
LVZh
Отправлено: 14 октября 2019 — 18:29
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
Субудэй: один из организаторов побед Чингиса, ...; победитель Волжских Булгар
Насколько я помню, он получил по шее от волжских булгар после Калки и убрался обратно в монгольские степи. Потом вернулся восстановить попранную честь с объединенным войском и целых пять лет не мог добиться успеха. В итоге Волжская Булгария была покорена за счет громадного превосходства в силах и технике...
Михаил1 пишет:
Тамерлан:
Причем его победа на Османами это гениальный разгром по всем законам оперативного искусства и тактики.
Может быть, правда победа была одержана за счет предательства татар, в критический момент перешедших на его сторону. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Пельтаст
Отправлено: 15 октября 2019 — 11:40
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
mi621 пишет:
Он закрепился на Волге? Нет.
Полностью согласен. Все результаты победы были бездарно утеряны. Вместо того, чтобы закрепиться на Волге, Святослав поспешил сунуться в Болгарию.
Михаил1 пишет:
Вообще то да: Белая Ве́жа - русская крепость между Доном и Волгой.
Ну и какое значение для Руси имела эта Белая Вежа в военном и политическом отношении? Так, островок среди половецких кочевий, не играющий никакой роли в обороне русских границ. Всё для неё закончилось в 1117 г. Поэтому итоги похода на Хазарию не соответствовали размеру самой победы. Святослав был отличный тактик, но стратег никакой.
Михаил1 пишет:
Субудэй: один из организаторов побед Чингиса, потом командовал войсками в Западном походе (разгром грузин, аланов, половцев, Калка); победитель Волжских Булгар, ну и наконец именно он реальный командующий походов Батыя, победитель русских, венгров, поляков и немецких рыцарей.
Неправда Ваша. Какой такой гений? Вот что осталось от монгольского корпуса Субудая после битвы с волжскими болгарами: "Большинство их было перебито, и лишь немногие из них спаслись. Говорят, что их было всего четыре тысячи человек, которые и направились в Саксин к своему царю Чингизхану" (Ибн Аль Асир). Болгары банально заманили Вашего "гения" в засаду, внезапно атаковали и разгромили. К тому же в походе на Северо-Восточную Русь Субудай не участвовал, информации об этом нет. В этом контексте он впервые он упоминается во время похода на Киев.
(Отредактировано автором: 15 октября 2019 — 11:41)
Михаил1
Отправлено: 15 октября 2019 — 12:14
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
Насколько я помню, он получил по шее от волжских булгар после Калки и убрался обратно в монгольские степи. Потом вернулся восстановить попранную честь с объединенным войском и целых пять лет не мог добиться успеха. В итоге Волжская Булгария была покорена за счет громадного превосходства в силах и технике...
1) Ну вообще то до встречи с Волжской Булгарией (довольно сильным и развитым государством) монголы уже несколько лет не вылезали из боев. Сколько их уцелело после Калки?
2) Сколько погибло именно в сражении мы не знаем. Вообще то от Волжской Булгарии до Средней Азии несколько тысяч км. Это стычки с кочевниками, гибель от болезней и т.п. Напоминаю: Сведения о сражении с булгарами в конце 1223 (или начале 1224) опираются лишь на записи арабского хрониста Ибн Аль-Аттира (Ibn al-Athir), жившего в Мосуле, т.е. на расстояниии более 2 тыс. км. от места событий.
3) Поначалу Субудэй воевал с Булгарией небольшими силами (корпус), занял ряд территорий, потом патовая ситуация, с подходом основных сил ее полностью захватили. Но Булгария и не была проходным противником. Это считай огромная часть Поволжья и Урала. Население от 2 млн. человек. Для сравнения -Киевская Русь -7,5 млн., а это Рязанское, Владимирско-Суздальское, Смоленское, Полоцкое, Турово-Пинское, Галицко-Волынское, Черниговское, Киевское, Переяславльское княжества и республики Новгород и Псков. Так что Булгария равноценная Рязани, Владимиру и Смоленску вместе взятым.
LVZh пишет:
Может быть, правда победа была одержана за счет предательства татар, в критический момент перешедших на его сторону.
Почитайте, что предшествовало битве: Тамерлан обошел армию Баязида, встал рядом с Анкарой, и так разместил войска, что у турок возникли проблемы с водой.
Так что он навязал туркам бой в их же тылу в невыгодной ситуации.
Турок именно разбили, сначала на флангах, потом янычар.
Баязида просто обыграли (Тимур ему поставил шах и мат).
Пельтаст пишет:
Неправда Ваша. Какой такой гений? Вот что осталось от монгольского корпуса Субудая после битвы с волжскими болгарами: "Большинство их было перебито, и лишь немногие из них спаслись. Говорят, что их было всего четыре тысячи человек, которые и направились в Саксин к своему царю Чингизхану" (Ибн Аль Асир). Болгары банально заманили Вашего "гения" в засаду, внезапно атаковали и разгромили. К тому же в походе на Северо-Восточную Русь Субудай не участвовал, информации об этом нет. В этом контексте он впервые он упоминается во время похода на Киев.
Читайте ответ выше. Мы не знаем сколько войск было после Калки, сколько погибло в бою с булгарами, да и возвращение это тысячи километров по степям. Согласитесь, что поход от Каспия до Калки и вокруг Каспия это что то незаурядное. Где-то 6000 км. Ганнибал пол армии угробил без боев в Альпах и болотах у Арно.
Далее, вообще то нигде не оспаривается участие в походе Субудэя. Получается: самый опытный монгольский командир, имел опыт войны с русскими, причем успешный, много лет воевал с Булгарами, изучил ТВД и потом неизвестно чем занимался? (Добавление)
Пельтаст пишет:
Поэтому итоги похода на Хазарию не соответствовали размеру самой победы. Святослав был отличный тактик, но стратег никакой.
А вот тут я и не спорю. Хотя нам легко судить из 2019.
Пельтаст
Отправлено: 15 октября 2019 — 12:22
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Далее, вообще то нигде не оспаривается участие в походе Субудэя. Получается: самый опытный монгольский командир, имел опыт войны с русскими, причем успешный, много лет воевал с Булгарами, изучил ТВД и потом неизвестно чем занимался?
Так и получается. Ни русские летописи, ни восточные авторы не называют Субудая в числе участников похода на Северо-Восточную Русь. Бурундай упоминается, некоторые Чингизиды упоминаются, о Субудае же ни слова. А что по этому поводу вещают различные ученые мужи, мне совершенно параллельно. Для меня на первом месте всегда документ.
Табель
Отправлено: 15 октября 2019 — 13:04
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Пельтаст пишет:
. К тому же в походе на Северо-Восточную Русь Субудай не участвовал, информации об этом нет. В этом контексте он впервые он упоминается во время похода на Киев.
В результате в Западный поход, по сведениям Рашид ад-Дина, отправились «из детей Тулуй-хана — старший сын Мунке-каан и его брат Буджек, из уруга Угедей-каана — старший сын Гуюк-хан и его брат Кадан; из детей Чагатая — Бури и Байдар и Кулькан, брат каана; сыновья Джучи: Бату, Орда,. Шейбан, Танкут, а из почтенных эмиров Субадай-бахадур и с ними несколько других эмиров» [цит. по: Арсланова 2002, с. 172]. Персидский историк не упомянул среди участников похода Аргасуна — внучатого племянника Чингис-хана, об участии которого сообщает «Сокровенное сказание».
После завоевания Северо-Западной руси перед походом на Киев монголы устроили пир, где разразился скандал. Бату пожаловался хану и Гуюк с "бузотерами" был отозван к отцу в Каракорум:
Слова Угедэя позволяют узнать о не слишком благовидном поведении Гуюка в западном походе: «Говорят про тебя, что ты в походе не оставлял у людей и задней части, у кого только она была в целости, что ты драл у солдат кожу с лица. Уж не ты ли и Русских привел к покорности этою своею свирепостью? По всему видно, что ты возомнил себя единственным и непобедимым покорителем Русских, раз ты позволяешь себе восставать на старшего брата... Вы... ходили под крылышком у Субеетая с Бучжеком, представляя из себя единственных вершителей судеб. Что же ты чванишься и раньше всех дерешь глотку, как единый вершитель, который в первый раз из дому-то вышел, а при покорении Русских и Кипчаков не только не взял ни одного Русского или Кипчака, но даже и козлиного копытца, не добыл».
Здесь интересно и полное игнорирование в ставке хана волжских булгар...
А Булгар на Волге покоряло треть войск, выделенных для Западного похода. Эту область на курултае определили для улуса Джучи, вот Бату ими и занялся. Остальные принцы-чингизиды не от старшего Джучи, воевали в поволжье против буртасов и мокши (Гуюк и Мунке). Треть войска вообще было выделено в это время против кипчаков и рейда на Северный Кавказ(!). Только перед нападением на Рязань монголы объединились.
Вывод: Судебей провел стратегическую разведку боем, по результатам которой состоялся Западный поход. Выполнив поставленную ханом задачу, монголы на обратном пути расслабились и с удивлением узнали еще о Волжской Болгарии. Силы ее были взвешены и принято решение: один улус Джучи без труда присоединит к себе эту область. Остальные принцы обеспечивают тыл для подготовки вторжения на Русь. Другие улусы получат владения в западной европе и южной руси...
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Михаил1
Отправлено: 15 октября 2019 — 13:04
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Так и получается. Ни русские летописи, ни восточные авторы не называют Субудая в числе участников похода на Северо-Восточную Русь. Бурундай упоминается, некоторые Чингизиды упоминаются, о Субудае же ни слова. А что по этому поводу вещают различные ученые мужи, мне совершенно параллельно. Для меня на первом месте всегда документ.
Ну а русские летописи знали, с кем они конкретно воюют? Всюду пишут именно Батый и Субудэй, руководители похода 1236-42.
Табель
Отправлено: 15 октября 2019 — 13:29
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Михаил1 пишет:
Ну а русские летописи знали, с кем они конкретно воюют?
В в период покорения владимиро-суздальской земли у самих монголов были проблемы с единоначалием.
Угедей сам собирался возглавить войско, но возмутились "старшие сыновья" - третье поколение чингизидов, ужу проявившее себя в боях (Гуюк, Мунке, Тулуй).Эти сыновья ждали смерти Чагатая, Удегея и других отцов для занятия места главы своих улусов. Единственный способ сохранить политическое единство рода чингизидов при таких раскладах - поманить принцев в великий поход для завоевания новых улусов. Принцы согласились с условием - каждый воюет для себя, и Бату, в рамках расширения своего улуса пролоббировавший на курултае Западный поход, им не указ. Поэтому в русских летописях имя Бату появляется уже только во время второго похода (на Киев). Истории о Евпатии и разорении Рязани - последующие повести, уже с большим послезнанием...
Поэтому роль Судебея как начальника штаба при враждебных друг другу командирах и наличие Главкома за пять тысяч километров вырастает до гигантских масштабов.
mi621
Отправлено: 15 октября 2019 — 13:29
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Табель пишет:
по сведениям Рашид ад-Дина,
Расшифровка РАДа, похоже, высосана из пальца. Если взять буквальный перевод, то идентифицировать что-либа просто нереально. Чтение не для слабонервных. Считают так, как "принято считать".
Михаил1 пишет:
Всюду пишут именно Батый и Субудэй, руководители похода 1236-42.
Всюду, это где?
(Отредактировано автором: 15 октября 2019 — 13:30)
Михаил1
Отправлено: 15 октября 2019 — 13:31
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Всюду, это где?
Википедия, книги, как научные, так и художественные. Как бы руководство Субудэя выдается как аксиома.
mi621
Отправлено: 15 октября 2019 — 13:37
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Википедия, книги, как научные, так и художественные. Как бы руководство Субудэя выдается как аксиома.
Можно документ? А вот и РАД, каким методом это идентифицировали непонятно никому.
Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан (Рязань) и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике. Кулкану была нанесена там рана, и он умер (Хаммер полагает, что под этим именем следует разуметь Оку и что под «городом Аки или на Оке» должно разуметь Коломну, под которою Кулкан действительно был убит). Один из русских эмиров, по имени Урман [Роман], выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар (по предложению Березина – Москва) и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур (т.е. Владимир). Осадив город Юргия Великого (Юрги-бузург, вар. Бурки-бузург. Может быть, следует читать: «город Тверской Торжок»), взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их [русских]. Город Переяславль (так по предположению Березина), коренную область Везислава (Всеволода), они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку (Георгий) бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они [монголы] ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся [на пути], брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули.
Рашид ад-Дин. Сборник летописей (Добавление)
Михаил1 пишет:
Как бы руководство Субудэя выдается как аксиома.
Вот, кажется, единственное упоминание Батыя - «Сказание о разорении Рязани Батыем».
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
