Великие полководцы средневековья , Обсуждение великих полководцев Средневековья, кого считать таковыми?
Михаил1
Отправлено: 10 октября 2019 — 17:03
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Не за счет численного превосходства, а потому что бездарно подготовился к войне с Византии в 971 г. Да и Цимисхий как военачальник был не хуже Святослава.
Ну раз вы его считаете великим, пусть и Святослав будет с этим статусом.
Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Тем не менее он достойно противостоял Византии, был побежден за счет численного превосходства.
Так практически всегда в открытом сражении средневековья (и не только) этот фактор был решающим, как и оснащение. Собственно, управление и маневрирование было перед боем. Далее - практически неуправляемый процесс. Шансы что-то отжать у Святослава были, пока ромеи возились с арабами, и если бы аппетиты у Святослава были поменьше. По оснащению и численности, конечно, русы сильно уступали. Просчитать, кто имелся у Святослава нетрудно. Норманнские хирды и родовые ополчения городов. Основное вооружение щит+копьё, корпусные доспехи и наголовья редкость. После прекращения поддержки болгар и ухода печенегов и мадьяр остался без конницы, тяжёлой и лёгкой. Вот тогда шансов не стало совсем. Хотя мне он симпатичен. Великий или нет - не знаю.
Михаил1
Отправлено: 11 октября 2019 — 13:02
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Так практически всегда в открытом сражении средневековья (и не только) этот фактор был решающим, как и оснащение. Собственно, управление и маневрирование было перед боем. Далее - практически неуправляемый процесс. Шансы что-то отжать у Святослава были, пока ромеи возились с арабами, и если бы аппетиты у Святослава были поменьше. По оснащению и численности, конечно, русы сильно уступали. Просчитать, кто имелся у Святослава нетрудно. Норманнские хирды и родовые ополчения городов. Основное вооружение щит+копьё, корпусные доспехи и наголовья редкость. После прекращения поддержки болгар и ухода печенегов и мадьяр остался без конницы, тяжёлой и лёгкой. Вот тогда шансов не стало совсем. Хотя мне он симпатичен. Великий или нет - не знаю.
По мне Великий воин-варвар. И Доростол оборонял достойно, выведя большинство войск, и потери византийцам нанес тяжелые.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 11 октября 2019 — 13:47
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
По мне Великий воин-варвар.
Может быть.
Михаил1 пишет:
И Доростол оборонял достойно, выведя большинство войск, и потери византийцам нанес тяжелые.
1. Мы не знаем ни численности участников мероприятия, ни их потерь.
2. Что это дало?
Михаил1
Отправлено: 14 октября 2019 — 11:37
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
1. Мы не знаем ни численности участников мероприятия, ни их потерь.
2. Что это дало?
Я видел приблизительные цифры.
Что дало? Славу. Что в итоге дали Наполеоновские войны Франции? Но Наполеон прославлен.
mi621
Отправлено: 14 октября 2019 — 11:42
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Я видел приблизительные цифры.
То, что получил на 22 000? Фантастическая цифра. Никогда не было секретом, что это откуп. красиво обставленный. Чтобы ушёл в родные пенаты.
Михаил1 пишет:
Что дало? Славу.
Руси, или лично Святославу?
Михаил1 пишет:
Что в итоге дали Наполеоновские войны Франции?
Войны или правление?
Пельтаст
Отправлено: 14 октября 2019 — 12:55
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
mi621 пишет:
Что дало? Славу.
Балканские походы Святослава оказались пустой тратой ресурсов. Сама по себе идея закрепиться на Дунае была не плоха, но осуществлялась слишком поспешно и без должной подготовки.Болгары оказали Святославу лишь незначительную поддержку, а без их помощи он был изначально обречен на поражение. Мало того, большинство местного населения смотрело на Святослава как на захватчика и оказало ему ожесточенное сопротивление. Достаточно вспомнить битву за Переяславец. Именно тогда Святослав сказал знаменитую фразу: "Здесь нам и умереть; встанем же мужественно, братья и дружина!", а не перед сражением с византийцами.
Табель
Отправлено: 14 октября 2019 — 13:49
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Пельтаст пишет:
Балканские походы Святослава оказались пустой тратой ресурсов.
Это мелкий эпизод в рамках бытия Византии.
У Константинополя было три стратегии отражения нашествий и комплектования войск.
1. Частные наемные армии Юстиниана. Велизарий показал их эффективность в войнах с варварами, против вызова востока в целом не справились. В конце концов экономика Империи не выдержала наемную армию.
2. Отсутствие армии. Царьград платил всем соседям огромные суммы, но все равно эта стратегия оказалась экономичней содержания армии. Мир худо-бедно обеспечивался. Оборотной стороной было изменение этнической структуры населения.Балканы попросту стали славянскими.
3. Ираклий первым перенял у сасанидов то, чего городское население Империи боялось больше иноземных вторжений. Постоянную "баронскую" армию. По примеру аристократии персов, Ираклий устроил фемы. Новая военная аристократия вступила в конфликт с городом и имперской бюрократией.
Святослав полез на Балканы как раз в период расцвета рыцарской конницы новых аристократов Империи с предсказуемым результатом. Его родственников на дракарах в западной европе так же начала щемить по углам рыцарская конница..
Михаил1
Отправлено: 14 октября 2019 — 14:09
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
То, что получил на 22 000? Фантастическая цифра. Никогда не было секретом, что это откуп. красиво обставленный. Чтобы ушёл в родные пенаты.
Так что же Византийцы его так уничтожить не смогли? Они были в выгодном положении.
mi621 пишет:
Руси, или лично Святославу?
Обоим. Мы объективно достойно дрались, да не выиграли, но и без унизительного разгрома.
mi621 пишет:
Войны или правление?
Войны (Добавление)
Пельтаст пишет:
Балканские походы Святослава оказались пустой тратой ресурсов. Сама по себе идея закрепиться на Дунае была не плоха, но осуществлялась слишком поспешно и без должной подготовки.Болгары оказали Святославу лишь незначительную поддержку, а без их помощи он был изначально обречен на поражение. Мало того, большинство местного населения смотрело на Святослава как на захватчика и оказало ему ожесточенное сопротивление. Достаточно вспомнить битву за Переяславец. Именно тогда Святослав сказал знаменитую фразу: "Здесь нам и умереть; встанем же мужественно, братья и дружина!", а не перед сражением с византийцами.
Так с этим никто и не спорит. Но факт, что Святослав не потерпел страшного поражения, и сам базилевс вел с ним переговоры.
Табель пишет:
Это мелкий эпизод в рамках бытия Византии.
У Константинополя было три стратегии отражения нашествий и комплектования войск.
1. Частные наемные армии Юстиниана. Велизарий показал их эффективность в войнах с варварами, против вызова востока в целом не справились. В конце концов экономика Империи не выдержала наемную армию.
2. Отсутствие армии. Царьград платил всем соседям огромные суммы, но все равно эта стратегия оказалась экономичней содержания армии. Мир худо-бедно обеспечивался. Оборотной стороной было изменение этнической структуры населения.Балканы попросту стали славянскими.
3. Ираклий первым перенял у сасанидов то, чего городское население Империи боялось больше иноземных вторжений. Постоянную "баронскую" армию. По примеру аристократии персов, Ираклий устроил фемы. Новая военная аристократия вступила в конфликт с городом и имперской бюрократией.
Святослав полез на Балканы как раз в период расцвета рыцарской конницы новых аристократов Империи с предсказуемым результатом. Его родственников на дракарах в западной европе так же начала щемить по углам рыцарская конница..
И это верно, но мы же обсуждаем не Византию или Русь, а личности полководцев. Святослав был великий полководец или нет?
mi621
Отправлено: 14 октября 2019 — 14:17
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Так что же Византийцы его так уничтожить не смогли? Они были в выгодном положении.
А зачем? Воины и спокойствие стоят дороже. Так поступали все и всегда, кто имел буйных соседей.
Михаил1 пишет:
Обоим. Мы объективно достойно дрались, да не выиграли, но и без унизительного разгрома.
Дрались, да, достойно. Но могли вообще не уйти. Много факторов сложилось, которые помогли. Один я упомянул выше. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Войны
А как это разделить? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Войны
А как это разделить?
Михаил1 пишет:
И это верно, но мы же обсуждаем не Византию или Русь, а личности полководцев. Святослав был великий полководец или нет?
Без понимания ситуации, характеристик участников мероприятия, всего комплекса вопросов как это сделать? Если брать отдельно от всего этого Святослава, только в свете походов, то чем отличается, принципиально, от любого другого конунга или ярла?
(Отредактировано автором: 14 октября 2019 — 14:24)
Табель
Отправлено: 14 октября 2019 — 14:33
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Михаил1 пишет:
И это верно, но мы же обсуждаем не Византию или Русь, а личности полководцев. Святослав был великий полководец или нет?
В заслугу Святослава можно поставить реализацию речной стратегии уже не в рамках банальных набегов (которыми позже грешили ушкуйники), а замыслов разгрома главных сил противника с использованием логистики речной сети.Этими методами далее пользовались и Грозный и Ермак, даже в гражданскую войну красные и белые речные флотилии повторяли эти методы.
И конечно же там, где преимущества реализации речной стратегии сводились на нет византийским флотом (Империя отбила охоту у русов появляться на веслах вблизи Царьграда) или речными порогами, Святослава ждал неуспех. Этого, очевидно, полководец не понимал..
Михаил1
Отправлено: 14 октября 2019 — 15:09
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Табель пишет:
В заслугу Святослава можно поставить реализацию речной стратегии уже не в рамках банальных набегов (которыми позже грешили ушкуйники), а замыслов разгрома главных сил противника с использованием логистики речной сети.Этими методами далее пользовались и Грозный и Ермак, даже в гражданскую войну красные и белые речные флотилии повторяли эти методы.
По мне главная его заслуга это разгром Хазарского Каганата, наверно самая крупная победа Средневековой Руси.
Табель пишет:
И конечно же там, где преимущества реализации речной стратегии сводились на нет византийским флотом (Империя отбила охоту у русов появляться на веслах вблизи Царьграда) или речными порогами, Святослава ждал неуспех. Этого, очевидно, полководец не понимал..
Логистика. Именно флотилии гребных судов отличались лучшими способностями по переброске войск, понятно, что как ударная сила это уже не работало против Византии, но как транспорт был вполне эффективен.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.