Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Центурион пишет:
Вам вполне корректно привели примеры недавних Наполеоновских войн, где в разы большие армии вполне себе управлялись без средств связи.
Я привёл, вполне корректно, несколько ляпов из тех и, примерно, из тех времён. И с чего это армии большие в разы? Если верить Вики, и другим академическим источникам, римлян 80-90 т.ч., сборной Ганнибала 50-60 т.ч.
Центурион пишет:
Что касается древних средств, то они просты - горны, барабаны, цветные флаги, посыльные.
Ни горнов, ни барабанов в шлеме с подшлемником, в гуле боя никто просто не услышит. Флаг это ориентир, не более. Посыльный? Ну приехал, дальше что? Каким образом расцепить шеренги? А если уже просто свалка? Если нет возможности посмотреть живьём, гляньте в интернете бой реконструкторов 20х20, можно в уме множить, ничего не изменится. Участники будут делать одно и тоже, сообразуясь с условиями и оружием. Что сегодня, что 2000 лет назад. Я, с женой наблюдал это метров с 10-15, ребёнок участвовал. Потом описал ощущения. Очень ограниченный обзор, при этом отвлекаться не рекомендуется. Ничего не слышно, даже себя. Сплошной гул. Чувствуешь только своих соседей. Что со стороны: толкались от 3 до 5 минут. Потом один строй был смят с одного фланга, и началось избиение. Второй бой прошёл интереснее. Распались оба строя и началась свалка. Как рассказал ребёнок, что даже не особо отличаешь своих от чужих. Разбирать детали туалета времени нет. Потому херачишь всех, кто представляет потенциальную угрозу. Потом он нехило огрёб по руке, и война для него закончилась. Это был его первый опыт. Потом они сделали накидки, чтобы различать друг друга. Раньше не додумались. Так что, с руководящей ролью командира беда бедовая. Единственное, он держит около себя 3-4 военных, включая себя. Для затыкания опасных участков. Вот и всё управление. Длинно, но думаю, понятно. Если дочитаете.
Центурион пишет:
Теперь вы спросите, как такая махина могла двигаться. Да просто. В чем суть Римского легиона, и почему он лучше фаланги. В легионе есть отдельное подразделение -манипул. Первое и главное чему учили в легионе - это всегда двигаться за своим манипулом и повторять то, что он делает. А во главе манипула стоят несколько центурионов. Вот они и знают как двигаться, они смотрят на движение соседних манипулов и армии в целом, следят за сигналами вышестоящих командиров.
Соглашусь, что для организации движения ещё как-то применимо. Хотя, для десятков тысяч людей очень сложно. А уж слитное отступление центра пунийской фаланги, с одновременным боем по фронту и удержанием флангов на месте ... . Снимаю шляпу. Но, не верю. Что касается Наполеоновских войн, то бой в основном дистанционный, и управление на каком-то не высоком уровне присутствует. Есть запас по времени и дистанции. В рукопашном этого запаса нет. Хотя ляпов с движение колонн, выходом частей на позиции - мама-не горюй. Что в 18-м, что в 19-м вв. Это потом уже эти сражения причёсывали, придавая им академический вид. А Крымская война? Любое полевое сражение ... . Бог мой, что с одной, что с другой стороны. Да и с появлением связи бардак продолжался. Поменьше стало, но не исчез.
Центурион
Отправлено: 21 ноября 2019 — 15:26
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
mi621 пишет:
Я привёл, вполне корректно, несколько ляпов из тех и, примерно, из тех времён. И с чего это армии большие в разы? Если верить Вики, и другим академическим источникам, римлян 80-90 т.ч., сборной Ганнибала 50-60 т.ч.
Мы же для сравнения приводили примеры Аустерлица, Бородино и Лейпцига.
Вопрос численности древних армий - многократно и труднообсуждаемый.
Лично я склоняюсь к тому, что битвы аля 1 млн персов против 300 спартанцев, или 400 000 на Каталаунах - полный нонсенс.
Но армия в 80 000 на пике могущества Рима - возможно.
mi621 пишет:
Это был его первый опыт. Потом они сделали накидки, чтобы различать друг друга. Раньше не додумались. Так что, с руководящей ролью командира беда бедовая. Единственное, он держит около себя 3-4 военных, включая себя. Для затыкания опасных участков. Вот и всё управление. Длинно, но думаю, понятно. Если дочитаете.
Понятно. Но вы же сами написали, что это был первый опыт непрофессионалов.
Но мы же говорим о вековом опыте военной машины, которая покорила "полмира". Полагаю, что способы все же были.
mi621 пишет:
А уж слитное отступление центра пунийской фаланги, с одновременным боем по фронту и удержанием флангов на месте ... .
Ну начнем с того, что никакого организованного и тем более преднамеренного отступления пунийского центра не было. Он отступил под давлением Римских солдат. И счастье Ганнибала в том, что он не побежал, а отступил не поломав строй.
А Ганнибал это предвидел, что и дало ему итоговую победу. Об этом вполне конкретно пишется.
mi621 пишет:
Это потом уже эти сражения причёсывали, придавая им академический вид.
Именно так. Вот мы сейчас записали Александра в гении. А для меня до сих абсолютно непонятны его маневры при Иссе и Гавгамеллах. Но по итогу он - гений, т.к. выиграл. Ведь тут кроме уверенности в себе и военного гения еще куча везения. Везения в том, что персы были такие остолопы, что не воспользовались рядом сомнительных решений Александра. А по факту, наверно пытались, но их посыльные не добрались или посланные отряды не дошли вовремя в нужные точки.
А может именно это Александр и предвидел, потому он гений.
Об этом мы никогда не узнаем. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Пирен и не утверждает, что все было прекрасно. Он просто доказывает, что не было именно обвала и полного отказа от торговли. Средиземноморская цивилизация рухнула именно когда пришли арабы и викинги.
Просто кусочек цитаты из Прокопия и "Войны с вандалами"
Точнее ее завершающий ее абзац. Как только этот Иоанн явился в Ливню, он тотчас начал войну с Анталой и маврусиями, жившими в Бизакии, победил их в сражении, многих врагов убил и отнял у этих варваров все знамена Соломона, которые они захватили в качестве трофея, когда Соломон погиб; их он отослал к василевсу. Остальных варваров он отогнал как можно дальше от пределов Римской державы. (47) Вскоре левафы из окрестностей Триполиса вновь большим войском явились в Бизакий и соединились здесь с маврусиями Анталы. (48) Иоанн, двинувшись против них, потерпел в битве поражение и, потеряв многих своих людей, бежал в Лариб. (49) Тогда враги стали совершать набеги на все тамошние места, вплоть до самого Карфагена, причиняя попадавшимся им ливийцам страшные беды. (50) Немного времени спустя, собрав оставшихся невредимыми солдат и склонив к союзу с собой маврусиев, в том числе тех, которых возглавлял Купина, Иоанн вступил в сражение с врагами и, против всяких ожиданий, обратил их в бегство. (51) Большую часть их, отступавших в полном беспорядке, римляне убили, а остальные бежали до самых крайних пределов Ливии[94]. (52) Таким образом, для ливийцев, еще оставшихся в живых, немногих и крайне обнищавших[95], хотя и поздно и с большим трудом, наступило некоторое успокоение. e-reading.club
Что понятно из этого? Остатки имперской власти исчезли с отступлением византийцев. Провинция осталась сама по себе. Дикие берберские племена воспользовались отсутствием военной силы и разорили некогда цветущую провинцию. Убита или угнана в рабство большая часть жителей.
Более красноречивого абзаца я не встречал. А вы говорите арабское завоевание.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 21 ноября 2019 — 16:36
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Просто кусочек цитаты из Прокопия и "Войны с вандалами"
Точнее ее завершающий ее абзац.
Как только этот Иоанн явился в Ливню, он тотчас начал войну с Анталой и маврусиями, жившими в Бизакии, победил их в сражении, многих врагов убил и отнял у этих варваров все знамена Соломона, которые они захватили в качестве трофея, когда Соломон погиб; их он отослал к василевсу. Остальных варваров он отогнал как можно дальше от пределов Римской державы. (47) Вскоре левафы из окрестностей Триполиса вновь большим войском явились в Бизакий и соединились здесь с маврусиями Анталы. (48) Иоанн, двинувшись против них, потерпел в битве поражение и, потеряв многих своих людей, бежал в Лариб. (49) Тогда враги стали совершать набеги на все тамошние места, вплоть до самого Карфагена, причиняя попадавшимся им ливийцам страшные беды. (50) Немного времени спустя, собрав оставшихся невредимыми солдат и склонив к союзу с собой маврусиев, в том числе тех, которых возглавлял Купина, Иоанн вступил в сражение с врагами и, против всяких ожиданий, обратил их в бегство. (51) Большую часть их, отступавших в полном беспорядке, римляне убили, а остальные бежали до самых крайних пределов Ливии[94]. (52) Таким образом, для ливийцев, еще оставшихся в живых, немногих и крайне обнищавших[95], хотя и поздно и с большим трудом, наступило некоторое успокоение. e-reading.club
Что понятно из этого? Остатки имперской власти исчезли с отступлением византийцев. Провинция осталась сама по себе. Дикие берберские племена воспользовались отсутствием военной силы и разорили некогда цветущую провинцию. Убита или угнана в рабство большая часть жителей.
Более красноречивого абзаца я не встречал. А вы говорите арабское завоевание.
Повторюсь, рая не было. Уровень безопасности упал, скажем доблестные византийцы и готы так разорили Италию, что понятно экономика ослабела. Потом еще Пандемия чумы, она была только чуть слабее Черной Смерти.
Но это не значит, что там была дикость, полностью натуральное хозяйство и отсутствие торговли. Это как с СССР, да он распался - но бывшие республики не в Афганистан превратились в основной массе.
mi621
Отправлено: 21 ноября 2019 — 16:50
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Центурион пишет:
Мы же для сравнения приводили примеры Аустерлица, Бородино и Лейпцига.
Вам по какому из них ляпов накидать? Именно по управлению и определению на местности. Ди ерсте Колонне марширт, ди цвайте Колонне марширт..
Центурион пишет:
Вопрос численности древних армий - многократно и труднообсуждаемый.
Лично я склоняюсь к тому, что битвы аля 1 млн персов против 300 спартанцев, или 400 000 на Каталаунах - полный нонсенс.
Вот здесь согласен абсолютно.
Центурион пишет:
Но армия в 80 000 на пике могущества Рима - возможно.
Возможно, на всём театре. Война это не точка на карте. В любые времена.
Центурион пишет:
Понятно. Но вы же сами написали, что это был первый опыт непрофессионалов.
Это первый опыт соревнований, когда собрались несколько клубов. Так между собой они месились регулярно. Да ещё раза 2-3 в неделю собирались на тренировки. Так что ребята были на уровне. Очень даже боеспособный взвод.
Центурион пишет:
Но мы же говорим о вековом опыте военной машины, которая покорила "полмира".
Покорила. Но, правильный строй всегда пройдёт паровым катком по толпе.
Центурион пишет:
Он отступил под давлением Римских солдат.
Невозможно, при построении в несколько шеренг организованно отступать без какой-то просто запредельной строевой выучки и сработанности, доведённой до автоматизма. Учитывая разнородный состав, вериться в это слабо. А если сомнут первый ряд, всё это превратится в кашу. Римляне вроде начинали атаку с метания пилумов? Значит часть первого ряда останется без щитов. А это катастрофа. Атаковали они как я понял не сплошным строем, а когортами и манипулами, следовательно имели возможность манёвра. Вот тут, кстати имеется возможность как-то управлять. Да и без управления задние не стали бы давить передних. Либо встали бы, либо развернули бы фронт. Да и не заметить мощные фланговые группировки оппонента невозможно. Хорошо, даже если их окружили. Это рукопашная, не расстрел артиллерие со всех направлений. Дерутся только первые ряды. При почти двукратном превосходстве римляне один хрен их перемололи бы. Если только первые ряды не смяли и не превратили всю группировку в ту самую кашу, в толпу.
Центурион пишет:
А Ганнибал это предвидел, что и дало ему итоговую победу. Об этом вполне конкретно пишется.
Не знаю, что он там предвидел, но соотношение сил удручает. Что в античном, что в средневековом бою факторы успеха одни и те же:
-численность, при прочих равных при 1,5-2-х кратном перевесе 99,9% победа.
-мускульная сила/качество оружия и доспехов.
-выбор места, тут армии строятся на виду и никаких секретов нет. А вот своевременное затыкание дыр - это искусство. Приобретённое или врождённое.
-степень мотивации/остервенения.
Центурион пишет:
А может именно это Александр и предвидел, потому он гений.
Может и гений. Мне не очень интересен этот период истории. Уровень легенд и мифов. Взял Канны, потому как слишком много несуразностей. Нечеловеческое везение одной стороны, и нечеловеческая тупость другой. Слабо верится. Что-то другое там было. Чисто иоё мнение.
Михаил1
Отправлено: 22 ноября 2019 — 11:32
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
озможно, на всём театре. Война это не точка на карте. В любые времена.
А в чем проблема? У римлян половина пехоты и большая часть кавалерии это союзные контингенты. Вы же не отрицаете гибель одного из консулов и 80 сенаторов? Тогда быть римлянином означало быть воином. (Добавление)
mi621 пишет:
Невозможно, при построении в несколько шеренг организованно отступать без какой-то просто запредельной строевой выучки и сработанности, доведённой до автоматизма. Учитывая разнородный состав, вериться в это слабо. А если сомнут первый ряд, всё это превратится в кашу. Римляне вроде начинали атаку с метания пилумов? Значит часть первого ряда останется без щитов. А это катастрофа. Атаковали они как я понял не сплошным строем, а когортами и манипулами, следовательно имели возможность манёвра. Вот тут, кстати имеется возможность как-то управлять. Да и без управления задние не стали бы давить передних. Либо встали бы, либо развернули бы фронт. Да и не заметить мощные фланговые группировки оппонента невозможно. Хорошо, даже если их окружили. Это рукопашная, не расстрел артиллерие со всех направлений. Дерутся только первые ряды. При почти двукратном превосходстве римляне один хрен их перемололи бы. Если только первые ряды не смяли и не превратили всю группировку в ту самую кашу, в толпу.
Ну а как вы объясните разгром армии Самсонова? Там немцы взяли в плен 92000 наших. Понятно, что часть это раненные, но 80000 это здоровые люди, многие из которых даже в бою толком не участвовали. Я думаю, что имела место паника, римляне хотели сдаться, а их резали как баранов.
Центурион
Отправлено: 22 ноября 2019 — 14:01
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Повторюсь, рая не было. Уровень безопасности упал, скажем доблестные византийцы и готы так разорили Италию, что понятно экономика ослабела. Потом еще Пандемия чумы, она была только чуть слабее Черной Смерти.
Но это не значит, что там была дикость, полностью натуральное хозяйство и отсутствие торговли. Это как с СССР, да он распался - но бывшие республики не в Афганистан превратились в основной массе.
Никто так не считает.
Этот вопрос многократно обсуждался.
Историю Рима можно разделить на несколько этапов. Первый - это рост. Государство росло много веков и достигло своего пика во всех отношениях в 1-2 веке.
На этом этапе государственная машина гарантировала безопасность на обширнейших территориях. Средиземное море называли внутренним. Города в глубине государства не имели стен за ненадобностью. Развитая система дорог и портов обеспечивала товарные потоки. Естественно периодически случались кризисы, которые преодалевались.
Однако далее пошел регресс. Был он постоянный и коснулся всех сфер. Многие территории бывшие безопасными много веков попали в зону боевых действий. Галлия подвергалась набегами германцев, в Сирии персы дошли аж до Антиохии, Северная Италия и Греция была опустошена Аларихом. Все эти войны несли страшные опустошения и подрывали эконмику, количество жителей постоянно уменьшалось. Убыль населения компенсировали приглашением варваров -федератов.
Многие районы стали оторваны от торговых путей и вынуждены были вернуться по сути к натуральному хозяйству.
Михаил1
Отправлено: 22 ноября 2019 — 14:49
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Историю Рима можно разделить на несколько этапов. Первый - это рост. Государство росло много веков и достигло своего пика во всех отношениях в 1-2 веке.
На этом этапе государственная машина гарантировала безопасность на обширнейших территориях. Средиземное море называли внутренним. Города в глубине государства не имели стен за ненадобностью. Развитая система дорог и портов обеспечивала товарные потоки. Естественно периодически случались кризисы, которые преодалевались.
Однако далее пошел регресс. Был он постоянный и коснулся всех сфер. Многие территории бывшие безопасными много веков попали в зону боевых действий. Галлия подвергалась набегами германцев, в Сирии персы дошли аж до Антиохии, Северная Италия и Греция была опустошена Аларихом. Все эти войны несли страшные опустошения и подрывали эконмику, количество жителей постоянно уменьшалось. Убыль населения компенсировали приглашением варваров -федератов.
Многие районы стали оторваны от торговых путей и вынуждены были вернуться по сути к натуральному хозяйству.
1) Пирен показывает, что собственно варваров было не много, десятки тысяч, иногда больше 100 тысяч. Многочисленны были франки и бургунды, ну и англосаксы.
2)Документы свидетельствуют, что даже в центральной Галии товары Средиземноморья были нормой до 7 века.
3) Жертвы и разрушения всегда сильно преувеличивались хронистами. Скажем если верить летописям, то на Востоке и Юге Киевской Руси населения вообще не осталось. На деле сильно пострадала только Киевщина.
Центурион
Отправлено: 22 ноября 2019 — 14:53
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
mi621 пишет:
Вам по какому из них ляпов накидать? Именно по управлению и определению на местности. Ди ерсте Колонне марширт, ди цвайте Колонне марширт..
Так ляпы тоже никто под сомнение не ставит. Вопрос был в том, можно ли собрать на поле боя 100, 200 или 500 тыс. человек и заставить их двигаться и воевать.
mi621 пишет:
Возможно, на всём театре. Война это не точка на карте. В любые времена.
Еще раз. Вы ставите под сомнение цифры заявленные при Бородино?
mi621 пишет:
Невозможно, при построении в несколько шеренг организованно отступать без какой-то просто запредельной строевой выучки и сработанности, доведённой до автоматизма. Учитывая разнородный состав, вериться в это слабо. А если сомнут первый ряд, всё это превратится в кашу. Римляне вроде начинали атаку с метания пилумов? Значит часть первого ряда останется без щитов. А это катастрофа. Атаковали они как я понял не сплошным строем, а когортами и манипулами, следовательно имели возможность манёвра. Вот тут, кстати имеется возможность как-то управлять. Да и без управления задние не стали бы давить передних. Либо встали бы, либо развернули бы фронт. Да и не заметить мощные фланговые группировки оппонента невозможно. Хорошо, даже если их окружили. Это рукопашная, не расстрел артиллерие со всех направлений. Дерутся только первые ряды. При почти двукратном превосходстве римляне один хрен их перемололи бы. Если только первые ряды не смяли и не превратили всю группировку в ту самую кашу, в толпу.
Давайте почитаем.
Полибий
Когда произошла первая схватка между передовыми войсками, легкие отряды вначале сражались с равным успехом; (2) но с приближением к римлянам иберийской и кельтской конницы с левого фланга карфагенян завязалась жестокая битва по способу варваров. (3) Не наблюдался более обычный порядок сражения, по которому отступление сменяется новым нападением; сражающиеся, раз[20] кинулись друг на друга и спешились, дрались один на один. (4) Наконец легкие отряды карфагенян одолели; хотя все римляне сражались отважно и стойко, но очень многие из них были убиты в самой схватке, а остальных неприятель погнал вдоль реки, рубил и избивал беспощадно. Тогда легковооруженных заступили пешие войска, и они ударили друг на друга. (5) Некоторое время ряды иберов и кельтов выдерживали бой и храбро сражались с римлянами; но затем, подавляемые тяжелою массою легионов, они подались и начали отступать назад, разорвавши линию полумесяца. (6) Римские манипулы стремительно преследовали врага, без труда разорвали неприятельскую линию, потому что строй кельтов имел незначительную глубину, между тем как римляне столпились с флангов к центру, где шла битва. (7) Дело в том, что у карфагенян фланги и центр вступили в битву не разом, центр раньше флангов, ибо кельты, выстроенные в виде полумесяца, выпуклою стороною обращенного к неприятелям, выступали далеко вперед от флангов. (8) В погоне за кельтами римляне теснились к центру, туда, где подавался неприятель, и умчались так далеко вперед, что с обеих сторон очутились между тяжеловооруженными ливиянами, находившимися на флангах. (9) Ливияне правого фланга сделали поворот влево и, наступая справа, выстраивались против неприятеля с фланга. (10) Напротив, левое крыло ливиян, с.371 сделавши такой же оборот слева направо, строилось дальше: само положение дел научало их, что делать. (11) Вследствие этого вышло так, как и рассчитывал Аннибал: в стремительной погоне за кельтами римляне кругом отрезаны были ливиянами. (12) Не имея более возможности вести сражение по всей линии, римляне в одиночку и отдельными манипулами дрались с неприятелями, теснившими их с боков.
116. Хотя Луций с самого начала стоял на правом фланге и участвовал в битве конницы, но пока еще он не был убит. (2) Ему хотелось исполнить обещание, данное в речи к воинам138, и самому участвовать в каждом деле, а потому, сознавая, что участь всей битвы зависит от легионов пехоты, (3) он верхом на лошади прискакал к центру, сам кинулся в бой и рубил неприятелей, в то же время ободряя и воодушевляя своих воинов. (4) Но подобным образом действовал и Аннибал: и он с самого начала находился в той же части войска. (5) Нумидяне, с правого фланга нападавшие на неприятельскую конницу левого фланга, не причиняли неприятелю большого урона и сами не терпели такового, благодаря обычному у них способу сражения; тем не менее, непрерывно нападая на римлян со всех сторон, они лишали их возможности действовать. (6) Затем, когда на помощь нумидянам подоспело войско Асдрубала, истребившее за весьма немногими исключениями стоявшую у реки конницу, тогда конница римских союзников, издали завидя наступление неприятеля, подалась назад и начала отступать. (7) В этот момент Асдрубал, как рассказывают, придумал мудрую, соответствующую обстоятельствам, меру, именно: принимая во внимание многочисленность нумидян и зная, с.372 насколько они опасны и страшны для неприятеля, раз[21] обратившегося в бегство, он предоставил бегущих на волю нумидян, а сам устремился на место сражения пехоты с целью поскорее помочь ливиянам. (8) Подошедши к римским легионам с тыла и тотчас разом в нескольких пунктах направивши на них ряды своей конницы, Асдрубал ободрил ливиян, а на римлян навел смущение и ужас. (9) В это самое время пал в схватке тяжело раненный Луций Эмилий, человек, всегда до последней минуты честно служивший отечеству, как подобает каждому139. (10) До тех пор, пока римляне составляли круг и сражались лицом к лицу с неприятелем, оцепившим их кольцом, они держались еще; (11) но стоявшие на окружности воины падали один за другим; мало-помалу римляне теснимы были со всех сторон все больше и больше, наконец все легли на месте, не исключая Марка140 и Гнея, консулов предшествующего года, людей доблестных и в битве показавших себя достойными сынами Рима. (12) Пока шла эта смертоносная битва, нумидяне преследовали бегущую конницу, бо́льшую часть воинов перебили, других скинули с лошадей. (13) Лишь немногие спаслись бегством в Венузию, в числе их и римский консул Гаий Теренций, человек, постыдно бежавший и власть свою употребивший во зло собственной родине. (Добавление)
Ливий Поднялся крик, завязалось сражение между легковооруженными из вспомогательных войск, выбежавшими вперед, затем испанские и галльские конники, стоявшие на левом фланге, сшиблись с конниками римского правого фланга, но сражались с.95 совсем не по правилам конного боя: (2) бились лицом к лицу — обойти неприятеля было невозможно: с одной стороны река, с другой — выстроившиеся пехотинцы. (3) Противники, двигаясь только вперед, уперлись друг в друга. Лошади сбились в тесную кучу, воины стаскивали друг друга с коней. Сражение уже стало превращаться в пешее. Бились ожесточенно, но недолго — римских конников оттеснили, и они обратились в бегство. (4) К концу конного боя в сражение вступила пехота, вначале, пока ряды испанцев и галлов не были расстроены, противники и силами, и духом были друг другу равны, (5) наконец римляне после многократных усилий потеснили врагов, наступая ровным плотным197 строем на выдвинутую вперед середину их строя, своего рода клин198, который был недостаточно крепок, так как строй здесь был неглубок. (6) Затем, тесня и преследуя побежавших в страхе врагов, римляне разорвали середину строя199 и ворвались в расположение неприятеля и, наконец, не встречая сопротивления, дошли до африканцев, (7) которые были поставлены на отведенных назад флангах того самого выступа в середине строя, где были испанцы и галлы. (8) Когда их потеснили, вражеская линия сначала выровнялась, а затем, прогибаясь, образовала посередине мешок, по краям которого и оказались африканцы. Когда римляне неосторожно туда бросились, африканцы двинулись с обеих сторон, окружая римлян, и заперли их с тыла200. (9) Теперь римляне, выигравшие без всякой пользы для себя первый бой, бросив испанцев и галлов, которых сильно побили с тыла, начали новое сражение с африканцами. (10) Оно было неравным не только потому, что окруженные сражались с окружившими, но и потому, что усталые бились со свежим и бодрым врагом.
48. (1) Уже и на левом фланге римлян, где против нумидийцев стояла союзническая конница, завязалось сражение. Сначала оно шло вяло, и враги применили пунийскую хитрость. (2) Около пятисот нумидийцев в своем обычном воинском снаряжении, но еще и с мечами, спрятанными под панцырем, прискакали как перебежчики со щитами за спиной к римлянам; (3) они вдруг соскочили с коней, бросили под ноги неприятеля щиты и дротики и были приняты в середину строя, затем их отвели в самый тыл и велели там оставаться. Они и не трогались с места, пока сражение не разгорелось и не захватило все внимание сражавшихся; (4) тогда-то, подобрав щиты, валявшиеся среди груд убитых, они напали на римский строй с тыла, разя воинов в спину и подсекая поджилки. Потери были велики, но еще больше — страх и сумятица. (5) Кое-где римляне, перепугавшись, бежали, а кое-где бились упрямо, ни на что не надеясь201. Карфагенским войском в той части поля, где римляне побежали, командовал Газдрубал; он вывел из строя нумидийцев, которые сражались вяло, и послал их в погоню за беглецами, (6) а испанских и галльских с.96 конников присоединил к африканцам, которые, убивая врагов, уже утомились больше, чем от сражения202.
49. (1) В другой части бранного поля203 Павел, хотя и тяжело раненный в самом начале сражения камнем из пращи, (2) с плотным строем солдат не раз нападал на Ганнибала: охраняемый римскими конниками, он в нескольких местах заставил солдат вновь идти в бой; под конец конники спешились, видя, что у консула уже нет сил справляться с конем. (3) Рассказывают, что Ганнибал, узнав о приказе консула всадникам спешиться, воскликнул: «Лучше б, связав их, привел ко мне!»204
(4) Всадники сражались пешими; победа неприятеля была несомненной, однако побежденные предпочитали умирать, не сходя с места, но не бежать. Победители, досадуя на тех, кто мешал полной победе, стали избивать тех, кого отогнать не смогли. (5) Немногих уцелевших, усталых от боя и ран, все-таки отогнали: началось беспорядочное бегство; кто мог, вскакивал на своего коня и несся прочь. (6) Гней Лентул, военный трибун, проезжавший мимо верхом, увидел консула: он, весь в крови, сидел на камне, (7) «Луций Эмилий, — обратился к нему Лентул, — ты один неповинен в сегодняшнем поражении, и боги должны бы тебя пожалеть; пока у тебя есть еще силы, я подсажу тебя на коня и пойду, прикрывая, рядом. (8) Не омрачай этот день еще смертью консула; и так хватит слез и горя». (9) «Хвала твоей доблести, Гней Корнелий, — ответил консул, — не теряй времени, попусту сокрушаясь; его и так мало — спеши, спасайся из вражеских рук. (10) Уходи, объяви всенародно сенаторам; пусть, пока еще не подошел враг-победитель, укрепят Рим и усилят охрану; Квинту Фабию скажи, Луций Эмилий помнил его советы, пока жил, помнит и теперь, умирая. (11) Меня оставь умирать среди моих павших солдат: я не хочу второй раз из консула стать обвиняемым205 и не хочу стать обвинителем своего коллеги, чтобы чужою виной защищать свою невиновность». (12) За этим разговором их застигла сначала толпа бегущих сограждан, а потом и врагов: не зная, что перед ними консул, они закидали его дротиками; Лентула из переделки вынес конь. Тут повсюду началось общее беспорядочное бегство. (Добавление)
Что я вижу.
Во первых отход кельтов и галлов, практически потерявших строй. Можно сказать бегство. Римская пехота бросилась догонять врагов и потеряла строй.
Во вторых, маневр Ливийцев возможно не был запланирован. Тем не менее ливийцы сохранили самообладание. В погоне за кельтами римляне теснились к центру, туда, где подавался неприятель, и умчались так далеко вперед, что с обеих сторон очутились между тяжеловооруженными ливиянами, находившимися на флангах. (9) Ливияне правого фланга сделали поворот влево и, наступая справа, выстраивались против неприятеля с фланга. (10) Напротив, левое крыло ливиян, с.371 сделавши такой же оборот слева направо, строилось дальше: само положение дел научало их, что делать. (11) Вследствие этого вышло так, как и рассчитывал Аннибал: в стремительной погоне за кельтами римляне кругом отрезаны были ливиянами. (12) Не имея более возможности вести сражение по всей линии, римляне в одиночку и отдельными манипулами дрались с неприятелями, теснившими их с боков.
В третьих, как и в битве при Заме, ключевым был удар конницы в тыл. (Добавление)
Что я вижу.
Во первых отход кельтов и галлов, практически потерявших строй. Можно сказать бегство. Римская пехота бросилась догонять врагов и потеряла строй.
Во вторых, маневр Ливийцев возможно не был запланирован. Тем не менее ливийцы сохранили самообладание. В погоне за кельтами римляне теснились к центру, туда, где подавался неприятель, и умчались так далеко вперед, что с обеих сторон очутились между тяжеловооруженными ливиянами, находившимися на флангах. (9) Ливияне правого фланга сделали поворот влево и, наступая справа, выстраивались против неприятеля с фланга. (10) Напротив, левое крыло ливиян, с.371 сделавши такой же оборот слева направо, строилось дальше: само положение дел научало их, что делать. (11) Вследствие этого вышло так, как и рассчитывал Аннибал: в стремительной погоне за кельтами римляне кругом отрезаны были ливиянами. (12) Не имея более возможности вести сражение по всей линии, римляне в одиночку и отдельными манипулами дрались с неприятелями, теснившими их с боков.
В третьих, как и в битве при Заме, ключевым был удар конницы в тыл.
mi621 пишет:
Может и гений. Мне не очень интересен этот период истории. Уровень легенд и мифов.
Послушайте. Как по мне советское описание ВОВ - это и есть сборник легенд и мифов. Ливий - эталон объективности по сравнению с некоторыми.
mi621 пишет:
Нечеловеческое везение одной стороны, и нечеловеческая тупость другой. Слабо верится. Что-то другое там было. Чисто иоё мнение.
Полагаю, дело действительно в сумашедшей харизме предводителей. Ведь не побежали Ливийцы, хотя сражение было по сути проиграно.
И в Цезаря или Александра верили и сражались до последнего.
Михаил1
Отправлено: 22 ноября 2019 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Господа, может будем Полибия (кторого я очень уважаю) обсуждать в соответствующей теме? Давайте о Средних веках поговорим.
Что думаем о полководцах 14-16 веков?
Viking Ivan
Отправлено: 21 мая 2023 — 03:17
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Господа, может будем Полибия (кторого я очень уважаю) обсуждать в соответствующей теме? Давайте о Средних веках поговорим.
Что думаем о полководцах 14-16 веков?
Такие же великие как все остальные , бывшие раньше и позже.
только меньше прорекламированны.
мне спонтанно только Франциск I в голову приходит
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Ганнибала 50-60 т.ч.
