Великие полководцы средневековья , Обсуждение великих полководцев Средневековья, кого считать таковыми?
Михаил1
Отправлено: 19 ноября 2019 — 13:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Россия не только Новгород и Тверь.
Еще и Сибирь, Урал, Архангельск, Вологда. А тогда еще был малый ледниковый период.
mi621 пишет:
Ну, так не миллион, который Вы заявили.
Считаем? На начало войны: 405 тысяч в пехоте, 75000 в кавалерии, 40000 артиллерия, 117000 иррегулярные войска, сколько там было во флоте, войсках внутренней стражи? Итого под 600 тысяч комбатантов. Рекрутский набор 1812 года 320 тысяч, понятно, что часть до войны, даже половина это еще 160 тысяч. Ну и 400 тысяч ополченцев.
mi621 пишет:
А что Вас удивляет? Ружья и пистолеты, даже сабли, в пополнениях, прибывающих с Дона, были далеко не у всех. Те, кто находился на службе, безусловно, были вооружены. Но, так ради смеха, встречалось оружие времён Смуты, а то и раньше. Это не шутка.
Так и у французов не было винтовок и револьверов.
mi621 пишет:
Топоры и пики.
Вообще вооружение это беда не только русской армии. В РИа, если память не изменяет, использовалось добрая дюжина разнотипных и разнокалиберных ружей. Таже фигня с холодным оружием. Вот артиллерия, усилиями Аракчеева, была унифицирована и приведена в порядок. Хотя, по мере потерь, выкатывали такие раритеты ... .
1 одно ружье на 3-х. Потом, ружье наполеоновских времен это не вундерваффе:
прицельная дальность 210 метров ( это если стрелять по толпе), а в одиночную фигуру можно было попасть с 70-100 метров, но большинство солдат учили стрелять залпами в сторону противника. Максимальная скорострельность 4 выстрела в минуту, при том, что 20% выстрелов -осечка. Так что топор и пика может быть и эффективней. Особенно в стычке на пересеченной местности, лесу.
mi621 пишет:
Садовое кольцо - это Земляной город. В 16 в его не было. 100 000 жителей проживало в 2-й половине 17-го века.
100 000 это начало 17 века ( последствия погрома Девлет-Гирея) и начавшегося голода. А уже в 1638 году было 200 тысяч. До 1570 года было под 200 тысяч жителей.
Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
mi621 пишет:
В Константинополе тоже не землянки. По площади города нетрудно посчитать, сколько там проживало. Как-то с трудом верится, что в древнем Риме проживало 1,2млн. Учитывая, что в современном, большем в несколько раз, проживает 3млн.
Вы оперируете неправильными исходными данными.
Дело в том, что действительно плотность населения в Риме была высочайщей. Гораздо выше нынешней. Для сравнения уместно брать плотность населения нынешнего Каира.
т.е. около 36 000 на 1 км2. В отдельных районах - еще выше.
Теперь берем Рим. площадь города внутри Аврелиановых стен - 13,7 км2.
Итого по нормативам Каира 13,7*36 000= 493 000 человек.
Следует также учитывать что значительная часть населения проживала ВНЕ стен. Например за стенами находился Ватикан.
Лично для меня цифра в 800 000 человек собственно в городе не выглядит шокирующей.
Прочие города были меньше. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Книгу почитайте. Там о торговых связях тогдашнего мира. Было развитое экономическое пространство, обвал начался в 7 веке, когда арабы развалили средиземноморскую торговлю.
Не знаю, что написано в книге. Но то что я читал, сообщает, что единая экономика Империи была разрушена уже к 5 веку.
mi621 пишет:
А первоисточник имеется?
Конечно.
труд написан на рубеже тысячелетий при покровительсве Октавиана Августа.
До нас дошло лишь около 50%, возможно даже меньше.
Но и эта книга очень подробная. То что уцелело занимает 1200 страниц современного печатного текста. https://www.yakaboo.ua/rimskaja-...YASABEgIDpfD_BwE
Аутентичность источника многократно доказана.
mi621
Отправлено: 19 ноября 2019 — 14:55
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1Я Вам поставил вопрос по теме. Вернёмся к средним векам?
Центурион пишет:
Лично для меня цифра в 800 000 человек собственно в городе не выглядит шокирующей.
При тогдашнем уровне санитарии это означает перманентную эпидемию. В, целом, демография античного периода тема мутная. Одни авторитеты утверждают одно, другие прямо противоположное.
Центурион пишет:
Конечно.
труд написан на рубеже тысячелетий при покровительсве Октавиана Августа
Тоже мутная тема, как и с Тацитом. Самые ранние рукописи, если правильно помню, 11 век. Потом целый детектив. Видели там, видели там ... . При этом утверждают, что первые, это вроде 4 век. Только никто из живших позднее живьём их не видел. По итогу, не моя тема. Это уровень легенд и мифов. Я предпочитаю опираться на достоверные факты. Хотя и факт, по большому счёту условность. В какой трактовке его подать. Потому наилучший результат дают реконструкция и здравый смысл. Это моё мнение. Что бы понять, к примеру, что такое средневековое сражение, нужно его реконструировать. Инстинкт и возможности не обманешь, будет максимально близко к оригиналу. Только постарайтесь избежать обвинений в конспирологии. Её и близко нет.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 19 ноября 2019 — 15:19
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Не знаю, что написано в книге. Но то что я читал, сообщает, что единая экономика Империи была разрушена уже к 5 веку.
Это ошибочное мнение. Почитайте. Там подробно описана экономика и торговля Средиземноморья с 4 века до появления Халифата. Да и после. Причем на основании документов.
mi621 пишет:
При тогдашнем уровне санитарии это означает перманентную эпидемию. В, целом, демография античного периода тема мутная. Одни авторитеты утверждают одно, другие прямо противоположное.
А что Афганистан уже умер от эпидемий? Пакистан, Индия?
Вы забываете такой простой фактор как иммунитет. Если мы приехав в Индию или Пакистан и выпьем там воду, то получим гепатит, холеру или т.п. А местным хоть бы хны.
Потом, эпидемии это обычное дело для средневекового или античного города. Другой вопрос, что только Чума имела огромную летальность.
Центурион
Отправлено: 19 ноября 2019 — 15:33
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
mi621 пишет:
При тогдашнем уровне санитарии это означает перманентную эпидемию. В, целом, демография античного периода тема мутная. Одни авторитеты утверждают одно, другие прямо противоположное.
Пардон. Я привел вам пример современных мегаполисов с аналогичной плотностью и схожим уровнем жизни. Каир, Дакка, ряд индийских городов.
Что не так?
mi621 пишет:
Тоже мутная тема, как и с Тацитом. Самые ранние рукописи, если правильно помню, 11 век.
Просто отсылаю вас к Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%B2%D0%B8%D0%B9
Самый ранний список датируется 4-5 веком. Основная часть списка - 8 век. Есть много фрагментов дублирующих друг друга.
Объясните, что не так и какой смысл в фальсификации?
Я вам советую прочитать хотя бы выборочно некоторые книги. Например офигенно подробно описаны боевые действия против Ганнибала. Просто поясните мне после, кто и зачем мог все это придумать просто так. Полагаете это римский аналог "Игры престолов"?
Михаил1 пишет:
Это ошибочное мнение. Почитайте. Там подробно описана экономика и торговля Средиземноморья с 4 века до появления Халифата. Да и после. Причем на основании документов.
Довольно странное мнение. Все, начиная с Гиббона, уверены, что Империя переживала жуткий кризис во всех сферах ,и только вы и ваш автор уверены, что кризис принесли арабы. Наверно ваш автор живет неподалеку от арабских кварталов Парижа.
Михаил1
Отправлено: 19 ноября 2019 — 18:31
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Все, начиная с Гиббона, уверены, что Империя переживала жуткий кризис во всех сферах ,и только вы и ваш автор уверены, что кризис принесли арабы. Наверно ваш автор живет неподалеку от арабских кварталов Парижа.
Гиббон жил в 18 веке. Пирен в 1862-1935.
mi621
Отправлено: 20 ноября 2019 — 10:47
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Центурион пишет:
Я привел вам пример современных мегаполисов с аналогичной плотностью и схожим уровнем жизни. Каир, Дакка, ряд индийских городов.
Что не так?
Уровень медицины и средств гигиены тоже аналогичен?
Центурион пишет:
Самый ранний список датируется 4-5 веком.
Только его не существует. В природе.
Центурион пишет:
Например офигенно подробно описаны боевые действия против Ганнибала.
Ну, я же не отрицаю то или иное событие. Меня больше интересует не "было/не было", а как было. Вот вчера почитал несколько описаний битвы при Каннах. Вам не кажется, что это сильно смахивает на сказку? Раз несколько источников утверждают, то разгром был, то, видимо, он был. Но, вопрос как это было. Хотя победа разнородных, разноязыких отрядов над сработанной, спаянной армией, фактически военной машиной. К тому же почти вдвое превосходящей по численности, в рукопашном бою, вызывает лёгкую оторопь. Причём манёврам и строевой выучке этого сброда позавидовали бы потсдамские гренадёры Фридриха Великого. Хотя и им вряд ли было по силам подобное. Ганнибал, в центре этой подковы (вроде, не менее 10 000), умудряется ей руководить. Руководить, после столкновения, даже сотней военных невозможно. Можно отправлять подкрепления, если они есть. Что имеет смысл, пока не смят строй. Потери римлян вызывают недоумение. Это работал какой-то мясоперерабатывающий завод. Вопросов огромное количество, это только малая толика.
(Отредактировано автором: 20 ноября 2019 — 10:49)
Михаил1
Отправлено: 20 ноября 2019 — 12:38
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Уровень медицины и средств гигиены тоже аналогичен?
На деле они не далеко ушли. Врачей мало, лекарства дорогие. Власти просто не дают разгореться большим эпидемиям. А так в Индии регулярно вспышки опасных заболеваний, в 90-е была даже эпидемия легочной чумы.
В Африке ситуация еще хуже. Там от малярии ежегодно миллионы людей погибают.
mi621
Отправлено: 20 ноября 2019 — 13:02
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Врачей мало, лекарства дорогие. Власти просто не дают разгореться большим эпидемиям.
Противоречия здесь не находите? Кстати, и в Индии, с в Пакистане высокий уровень медицины и недорогие лекарства. В Вашем Риме (который в Вашем воображении) всё это отсутствовало, как т современные средства гигиены, потому смертность, при такой скученности, была бы чудовищной. Даже без эпидемий.
Михаил1 пишет:
В Африке ситуация еще хуже. Там от малярии ежегодно миллионы людей погибают.
так там большая часть населения и живёт во времена римской Империи или Республики. По теме-то будем?
Михаил1
Отправлено: 20 ноября 2019 — 16:02
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Противоречия здесь не находите? Кстати, и в Индии, с в Пакистане высокий уровень медицины и недорогие лекарства. В Вашем Риме (который в Вашем воображении) всё это отсутствовало, как т современные средства гигиены, потому смертность, при такой скученности, была бы чудовищной. Даже без эпидемий.
А какая там была реальная смертность? Средняя продолжительность жизни около 25-30 лет.
Высокий уровень медицины это детская смертность с коэффициентом 43,19 у Индии (между ЮАР и Танзанией) и 57,58 у Пакистана (между Бенином и Конго).
mi621 пишет:
так там большая часть населения и живёт во времена римской Империи или Республики. По теме-то будем?
В Африке есть крупные города при откровенно дикой ситуации. В Могадишо живет 2 млн. человек. Надо объяснять, что это за город, какое там состояние коммунального хозяйства? И как то сомалийцы не перемерли до сих пор.
Центурион
Отправлено: 21 ноября 2019 — 12:24
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Гиббон жил в 18 веке. Пирен в 1862-1935.
Ну Гиббона я упомянул как классика, который первым подробно попытался изучить этот вопрос. И сделал это масштабно.
Почитал про Пирена.
Как по мне - тезис весьма неоднозначный. С учетом более поздних работ и исследований на тему кризиса Римской Империи - неправильный.
Изыскания Гиббона и Пиррена - главным образом основаны на нарративных источниках. Однако свидетельства кризиса не только нарративные.
Например нумизматические. О кризисе свидетельствует количество примесей. Об обрыве экономических связей - география монет и т.д.
Далее археологические. Изделия и остатки строений однозначно свидетельствуют о регрессе в технологиях. (Добавление)
mi621 пишет:
Уровень медицины и средств гигиены тоже аналогичен?
Думаю, практически, да.
Современная Дакка - жуткая клоака, с жуткой антисанитарией с примитивной медициной.
Каир - чуть лучше, но недалеко ушел. К слову ,в Каире есть районы где при невысокой этажности плотность населения еще выше чем 36000 чел на гектар.
По поводу древних списков рукописей Тита Ливия Отдельный интерес представляют два позднеантичных фрагмента — короткий отрывок книги 1 в папирусе IV—V веков, найденном в Оксиринхе, и фрагменты книг 3—6 в Веронском палимпсесте №XL IV—V веков (условное обозначение — «V»), который был обнаружен Карлом Блюме в 1827 году и опубликован Теодором Моммзеном в 1868 году[
Оригинал Ливия, действительно, не существует. Но вы должны понять, что книга существует во множестве списков и многократно цитируется различными античными авторами. Авторитетность, подлинность и аутентичность - не подлежит сомнению.
mi621 пишет:
Ну, я же не отрицаю то или иное событие. Меня больше интересует не "было/не было", а как было. Вот вчера почитал несколько описаний битвы при Каннах. Вам не кажется, что это сильно смахивает на сказку? Раз несколько источников утверждают, то разгром был, то, видимо, он был. Но, вопрос как это было. Хотя победа разнородных, разноязыких отрядов над сработанной, спаянной армией, фактически военной машиной. К тому же почти вдвое превосходящей по численности, в рукопашном бою, вызывает лёгкую оторопь. Причём манёврам и строевой выучке этого сброда позавидовали бы потсдамские гренадёры Фридриха Великого. Хотя и им вряд ли было по силам подобное. Ганнибал, в центре этой подковы (вроде, не менее 10 000), умудряется ей руководить. Руководить, после столкновения, даже сотней военных невозможно. Можно отправлять подкрепления, если они есть. Что имеет смысл, пока не смят строй. Потери римлян вызывают недоумение. Это работал какой-то мясоперерабатывающий завод. Вопросов огромное количество, это только малая толика.
Ну во первых, спаянной армии не было. Наоборот, именно неопытность римской армии погубила.
Во вторых, руководить армией все же возможно. Вам вполне корректно привели примеры недавних Наполеоновских войн, где в разы большие армии вполне себе управлялись без средств связи. Что касается древних средств, то они просты - горны, барабаны, цветные флаги, посыльные.
Теперь вы спросите, как такая махина могла двигаться. Да просто. В чем суть Римского легиона, и почему он лучше фаланги. В легионе есть отдельное подразделение -манипул. Первое и главное чему учили в легионе - это всегда двигаться за своим манипулом и повторять то, что он делает. А во главе манипула стоят несколько центурионов. Вот они и знают как двигаться, они смотрят на движение соседних манипулов и армии в целом, следят за сигналами вышестоящих командиров.
Мне трудно судить, что делал Ганнибал для управления своими подразделениями, ибо нет источников по Карфагенской тактике. Но полагаю, что Карфаген и Рим много впитали от друг друга в военном деле. Т.е. Ганнибал использовал сходные методы управления.
Михаил1
Отправлено: 21 ноября 2019 — 13:31
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Почитал про Пирена.
Как по мне - тезис весьма неоднозначный. С учетом более поздних работ и исследований на тему кризиса Римской Империи - неправильный.
Пирен и не утверждает, что все было прекрасно. Он просто доказывает, что не было именно обвала и полного отказа от торговли. Средиземноморская цивилизация рухнула именно когда пришли арабы и викинги.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Её и близко нет.
