Великие полководцы средневековья , Обсуждение великих полководцев Средневековья, кого считать таковыми?
Михаил1
Отправлено: 18 ноября 2019 — 11:00
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
О чем вы говорите. Начиная с 3 века орды германцев заливают Галлию. Аллеманы, бургунды, готы, франки, вандалы. Те же гунны.
О какой процветающей Галлии вы говорите? К 7 веку Галлия, как и значительная часть всей Империи -в руинах.
Нет ни одного памятника архитектуры датируемого 7 веком. Все церкви - перестроенные языческие храмы. Для первых храмов - обдирают мрамор и снимают колонны с языческих храмов, потому что строить и обрабатывать мрамор - разучились.
Книгу почитайте. Там о торговых связях тогдашнего мира. Было развитое экономическое пространство, обвал начался в 7 веке, когда арабы развалили средиземноморскую торговлю.
Центурион пишет:
И шо оно там делало? Кто кормил эту урбанизированную толпу?
Воевало, торговало, выпускало ремесленную продукцию, хотя были и аналоги мануфактур. Кто кормил? Но, во-первых, большинство населения все таки было сельскохозяйственным; во-вторых, города как и современная российская глубинка это вовсе не отказ от С/Х, были участки, огороды и т.п. В-третьих, зерно шло из колоний и территорий где были высокие урожаи: вспомните кто кормил Италию - Сицилия и Египет. В-четвертых, климат был все таки мягче, плодородие выше. 5) Государства кормили чернь, вспомните про бесплатные раздачи зерна. 6) Рабы.
Центурион пишет:
Легион в период правления Константина насчитывал чуть более 1000 человек.
Знаю, но были же какие то аналоги прежнего легиона, они же не в микровойнах участвовали.
Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Было развитое экономическое пространство, обвал начался в 7 веке, когда арабы развалили средиземноморскую торговлю.
После падения Западной империи в Европе был жуткий упадок по всем направлениям - культура, торговля, военное дело, ремесла. Такие глобальные геополитические катастрофы бесследно не проходят. Далеко за примерами ходить не надо.
Михаил1
Отправлено: 18 ноября 2019 — 12:05
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
После падения Западной империи в Европе был жуткий упадок по всем направлениям - культура, торговля, военное дело, ремесла. Такие глобальные геополитические катастрофы бесследно не проходят. Далеко за примерами ходить не надо.
Они не знали, что империя рухнула. Просто остался один император. Никто не знал, что 476г. это какая то важная веха. Упадок начался в 3-м веке.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 18 ноября 2019 — 12:21
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
А за счет чего воевали римляне с Карфагеном считай 41 год с небольшим перерывом?
А Вы всерьёз считаете, что оперировали профессиональные армии в десятки тысяч военнослужащих?
Михаил1 пишет:
Население Римской империи при Августе - 56,8 млн. человек.
Население современной Италии 60млн. Где-то читал, что население Рима в античную эпоху 1,2млн душ. Повеселило. Население современного Рима - 3млн. Сразу вспомнил о Константинополе времён Византии, читал и миллионе, и о 600 т.ч. Наибольшее расширение - это линия стен Феодосия. Обошли мы с женой эту линию менее, чем за 2 часа, прогулочным шагом. Потом посмотрел путеводитель, длина около 6 км. По самым смелым подсчётам, максимум там могло проживать около 60 т.ч. Пусть с пригородами 100 000. Но, это практически невероятно. Вот есть точные данные о численности мужчин способных держать в руках оружие, в осаждённом Константинополе, без учёта профессиональных военных, которых было не более 2 тысяч. Так вот, собственно, ромеев - около 5 тысяч, жителей иноземных кварталов - около 3 тысяч. Какой, на хрен, миллион жителей. И тут Вы говорите, что какой-то невнятный Эпир выставлял в поле 25 000. А Рим и Карфаген чуть ли не стотысячные армии.
Центурион пишет:
Тит Ливий. Он чаще всего дает эти цифры по этому периоду.
А первоисточник имеется? (Добавление)
Михаил1 пишет:
они же не в микровойнах участвовали.
Все войны античного периода и есть самые настоящие микровойны.
Пельтаст
Отправлено: 18 ноября 2019 — 12:26
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Пельтаст пишет:
Никто не знал, что 476г. это какая то важная веха. Упадок начался в 3-м веке.
Ведите отсчет с 410 г. до этого Империя худо-бедно держалась. Затем началась агония.
Михаил1
Отправлено: 18 ноября 2019 — 12:34
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
А Вы всерьёз считаете, что оперировали профессиональные армии в десятки тысяч военнослужащих?
А что было иначе? Если легион это 4500-6000 человек, а в битвах участвовало по несколько легионов? А Полтава тоже миф?
mi621 пишет:
Население современной Италии 60млн. Где-то читал, что население Рима в античную эпоху 1,2млн душ. Повеселило. Население современного Рима - 3млн. Сразу вспомнил о Константинополе времён Византии, читал и миллионе, и о 600 т.ч. Наибольшее расширение - это линия стен Феодосия. Обошли мы с женой эту линию менее, чем за 2 часа, прогулочным шагом. Потом посмотрел путеводитель, длина около 6 км. По самым смелым подсчётам, максимум там могло проживать около 60 т.ч. Пусть с пригородами 100 000. Но, это практически невероятно. Вот есть точные данные о численности мужчин способных держать в руках оружие, в осаждённом Константинополе, без учёта профессиональных военных, которых было не более 2 тысяч. Так вот, собственно, ромеев - около 5 тысяч, жителей иноземных кварталов - около 3 тысяч. Какой, на хрен, миллион жителей. И тут Вы говорите, что какой-то невнятный Эпир выставлял в поле 25 000. А Рим и Карфаген чуть ли не стотысячные армии.
Центурион пишет:
Римляне жили скучено, строились многоэтажные дома (5 этажей). Потом рабы и шищеброды жили вообще в казарменных условиях.
Понятно, что имело место преувеличение числа жителей, но несколько сотен тысяч было:
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
А что было иначе?
Могло быть. Не допускаете?
Михаил1 пишет:
Если легион это 4500-6000 человек, а в битвах участвовало по несколько легионов?
Склоняюсь, что численность легиона, как и при Константине, была не более 1000. Если верить описаниям, это регулярная армия. Минимальные условия для содержания такой армии вовсе не секрет.
1. Достаточная кормовая база. Т.е. хорошо развитое с/х, с передовыми технологиями.
2. Добывающая промышленность.
3. Перерабатывающая промышленность.
3. Собственно, производство. Причём массовое.
4. Большой прибавочный продукт, чтобы было что продать, и закупить для армии всё необходимое. А также для выплаты жалованья.
До Нового времени всё это утопия.
Михаил1 пишет:
Римляне жили скучено, строились многоэтажные дома (5 этажей). Потом рабы и шищеброды жили вообще в казарменных условиях.
В Константинополе тоже не землянки. По площади города нетрудно посчитать, сколько там проживало. Как-то с трудом верится, что в древнем Риме проживало 1,2млн. Учитывая, что в современном, большем в несколько раз, проживает 3млн.
Михаил1 пишет:
А Полтава тоже миф?
При чём тут Полтава?
Михаил1
Отправлено: 18 ноября 2019 — 15:08
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Могло быть. Не допускаете?
Нет. Тогда надо признать, что вся история Античности это вранье.
mi621 пишет:
Склоняюсь, что численность легиона, как и при Константине, была не более 1000. Если верить описаниям, это регулярная армия. Минимальные условия для содержания такой армии вовсе не секрет.
1. Достаточная кормовая база. Т.е. хорошо развитое с/х, с передовыми технологиями.
2. Добывающая промышленность.
3. Перерабатывающая промышленность.
3. Собственно, производство. Причём массовое.
4. Большой прибавочный продукт, чтобы было что продать, и закупить для армии всё необходимое. А также для выплаты жалованья.
До Нового времени всё это утопия.
Так Полибий дает точное описание легиона. Есть много работ, посвященные классическому легиону.
1) Передовые технологии это что? Довольно низкоэффективное с/х Российской империи позволяло выставить в 1812 году армиию в пол миллиона человек, не считая ополченцев, ирегуляров.
2) Она была. Золотые и серебрянные рудники, железные рудники, медные.
3) Производство оружия было отработано, благо оно служило много лет.
4) Финансовая система Рима хорошо известна, или это все подделки?
mi621 пишет:
В Константинополе тоже не землянки. По площади города нетрудно посчитать, сколько там проживало. Как-то с трудом верится, что в древнем Риме проживало 1,2млн. Учитывая, что в современном, большем в несколько раз, проживает 3млн.
Современный человек занимает большую площадь. Тогда нормы были иные.
Я не верю в 1,2 млн.,допускаю сотни тысяч.
mi621 пишет:
При чём тут Полтава?
Там без современных средств связи сошлись 77000. При Бородино -255000, Лепциг - пол миллиона. Чем средства связи радикально изменились?
mi621
Отправлено: 18 ноября 2019 — 16:23
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Тогда надо признать, что вся история Античности это вранье.
Легенды, мифы, позднейшие домыслы. Сам факт того, что сражение имело место, вовсе не означает, что красивые схемы отражают его ход.
Михаил1 пишет:
Довольно низкоэффективное с/х Российской империи
Сельхозорудия и использование земель, безусловно, было более передовым, нежели в античности.
Михаил1 пишет:
позволяло выставить в 1812 году армиию в пол миллиона человек
Не одномоментно. Причём действующая армия была невелика. А к концу войны обмундирование и вооружение отличались большим ... разнообразием.
Михаил1 пишет:
не считая ополченцев, ирегуляров.
Невооружённых и одетых во что бог послал.
Михаил1 пишет:
Она была. Золотые и серебрянные рудники, железные рудники, медные.
Это добывающая промышленность, где уровень добычи есть величина неизвестная.
Михаил1 пишет:
Производство оружия было отработано
Откуда это известно?
Михаил1 пишет:
Тогда нормы были иные.
Да Вы просто возьмите площадь того Рима, и попытайтесь впихнуть туда сотни тысяч человек. По любым нормам. Удачи.
Михаил1 пишет:
Там без современных средств связи сошлись 77000.
Ага. При этом часть шведов просто заблудилась. А наши не рассыпались и не сбились в толпу, только потому, что стояли на месте.
Михаил1 пишет:
При Бородино -255000,
Думаю, Вы должны знать о казусах Бородино. Хорошая строевая подготовка позволяла доставить часть к месту мероприятия в относительном порядке. Только место зачастую оказывалось другим. Да хоть Нея возьмите, который сбился с дирекции, и вместо центра позиции вышел к южной флеши. Лейпциг просто шедевр, в плане бардака. Руководитель мог указать цель атаки, или место занятия обороны. А уж дальше, как получится. (Добавление)
Михаил1 пишет:
благо оно служило много лет.
Вот это занятно. Сомневаюсь, что оно проживало более одного боя.
Пельтаст
Отправлено: 18 ноября 2019 — 18:06
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
mi621 пишет:
Легенды, мифы, позднейшие домыслы. Сам факт того, что сражение имело место, вовсе не означает, что красивые схемы отражают его ход.
Это Ваше личное мнение. У меня другое.
(Отредактировано автором: 18 ноября 2019 — 18:06)
Михаил1
Отправлено: 19 ноября 2019 — 10:35
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Сельхозорудия и использование земель, безусловно, было более передовым, нежели в античности.
Климат. Едва хватало на новые посевы. Оливки и виноград под Новгородом и Тверью не растут.
mi621 пишет:
е одномоментно. Причём действующая армия была невелика. А к концу войны обмундирование и вооружение отличались большим ... разнообразием.
Четверть миллиона, с войсками в крепостях. И это не считая с войсками в Молдавии и на Кавказе, тоже кстати действующими.
mi621 пишет:
Невооружённых и одетых во что бог послал.
Кто не вооружены? Казаки??? Ополченцы имели оружие, но не у всех были ружья.
mi621 пишет:
Откуда это известно?
А что греки и римляне палками дрались?
mi621 пишет:
Да Вы просто возьмите площадь того Рима, и попытайтесь впихнуть туда сотни тысяч человек. По любым нормам. Удачи.
А сколько людей помешалось в древнюю Москву? Сколько людей жило в пределах Садового кольца? Уже в 16 веке 200 тысяч. А его протяженность 15,6 км. Стены Аврелиана -19 км. При том, что Москва не знала многоэтажных домов.
mi621
Отправлено: 19 ноября 2019 — 11:27
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Оливки и виноград под Новгородом и Тверью не растут.
Россия не только Новгород и Тверь.
Михаил1 пишет:
Четверть миллиона, с войсками в крепостях. И это не считая с войсками в Молдавии и на Кавказе, тоже кстати действующими.
Ну, так не миллион, который Вы заявили.
Михаил1 пишет:
Кто не вооружены? Казаки???
А что Вас удивляет? Ружья и пистолеты, даже сабли, в пополнениях, прибывающих с Дона, были далеко не у всех. Те, кто находился на службе, безусловно, были вооружены. Но, так ради смеха, встречалось оружие времён Смуты, а то и раньше. Это не шутка.
Михаил1 пишет:
Ополченцы имели оружие, но не у всех были ружья.
Топоры и пики.
Вообще вооружение это беда не только русской армии. В РИа, если память не изменяет, использовалось добрая дюжина разнотипных и разнокалиберных ружей. Таже фигня с холодным оружием. Вот артиллерия, усилиями Аракчеева, была унифицирована и приведена в порядок. Хотя, по мере потерь, выкатывали такие раритеты ... .
Михаил1 пишет:
А что греки и римляне палками дрались?
Думаю, некоторая часть была и с палками. В средние века удивления это (такое оружие) не вызывало.
Михаил1 пишет:
А сколько людей помешалось в древнюю Москву? Сколько людей жило в пределах Садового кольца? Уже в 16 веке 200 тысяч. А его протяженность 15,6 км
Садовое кольцо - это Земляной город. В 16 в его не было. 100 000 жителей проживало в 2-й половине 17-го века.
Михаил1 пишет:
Стены Аврелиана -19 км.
Примерно 13000 га. Для средневекового города при очень плотной застройке 200 рыл на 1 га. Под жилую застройку идёт 60-70% площади. Итого 182 т.ч. при проживании на головах друг у друга.
Да это фигня на самом деле. Мы же о среднековье. Каков, всё же основной критерий? Битва, компания, выгодный мир? Или комплекс? Тогда для начала нужно понять, что есть средневековая компания, битва и мир. Возьмите какого-нибудь близкого всем товарища, и разберём его действия по компонентам и в комплексе. Потом можно следующего. Останется, думаю, пара человек.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
И тут Вы говорите, что какой-то невнятный Эпир выставлял в поле 25 000. А Рим и Карфаген чуть ли не стотысячные армии.