Великие полководцы средневековья , Обсуждение великих полководцев Средневековья, кого считать таковыми?
Пельтаст
Отправлено: 15 ноября 2019 — 12:13
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
они могли выставить 100 тысячную ораву
Вряд ли данная цифирь соответствует реальному положению дел. К тому же "орава" - это не армия, а толпа. У греков и римлян военное дело было наукой, эти же просто погулять вышли. Против македонской фаланги тяжелая кавалерия бессильна. Хоть бы и трижды рыцарская. Что касается галльского вторжения на Балканы и Малую Азию, то оно произошло в тот момент, когда в Македонии разразился кризис, государства диадохов только что вышли из продолжительных войн, их военный потенциал был значительно ослаблен. Что сильно способствовало успеху галлов. В любом другом случае они не достигли бы таких успехов.
Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Это были ополченческие армии, где в боях участвовали все взрослые мужики и подростки.
Источник можно? По типу росписи, например, Полоцкого похода или Молодей, где учтены все, с точностью до человека. Или это, как обычно, насосано веке в 19-м?
Михаил1
Отправлено: 15 ноября 2019 — 12:54
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Вряд ли данная цифирь соответствует реальному положению дел. К тому же "орава" - это не армия, а толпа. У греков и римлян военное дело было наукой, эти же просто погулять вышли. Против македонской фаланги тяжелая кавалерия бессильна. Хоть бы и трижды рыцарская. Что касается галльского вторжения на Балканы и Малую Азию, то оно произошло в тот момент, когда в Македонии разразился кризис, государства диадохов только что вышли из продолжительных войн, их военный потенциал был значительно ослаблен. Что сильно способствовало успеху галлов. В любом другом случае они не достигли бы таких успехов.
Галльское нашествие на Балканы — серия военных походов кельтов конца IV века до н.э — начала III века до н. э., описанная в древнегреческих источниках и подтверждаемая археологическими находками.
Союз кельтских племён, принадлежащих к латенской культуре, начал движение на юго-восток к Балканскому полуострову в IV веке до н. э., это движение достигло кульминации в начале III века до н. э., когда началось вторжение в Иллирию, Македонию и Фессалию. Вторжение стало возможным из-за разрухи, вызванной войнами диадохов. Часть кельтов затем двинулась на Анатолию, где ими была основана Галатия.
В 279 году до н. э. галлы двинулись на Грецию, разбили греков на перевале Фермопилы и разграбили святилище в Дельфах, но вскоре сами были разбиты, а их предводитель Бренн умер от ран. Историки описывают жестокости, которые творили галлы над местными греками после взятия Калитеи[1]. После вторжения греческие мастера изображали гибнущих галлов в своих скульптурах, одна из самых известных — «Умирающий галл»
Ещё один военный поход галлов был на Пергам, где они были разбиты царём Атталом, который увековечил эту победу, воздвигнув Пергамский алтарь.
Сколько по Вашему было германцев у Араузиона? Чтобы 12 римских легионов смести?
Но повторюсь, германцы 5 века были лучше вооружены, имели руководящий аппарат и судя по всему римских советников.
А вот более ранних этап:
Война императора Галлиена против ряда германских племен: алеманнов, маркоманов, франков, готов и других. Объединившиеся германские племена перешли в наступление по всей северной границе. Наибольшую опасность представляли франки (группа зап. - герм. племён: хамавы, усибеты, тенктеры, сугамбры/сикамбры, ампсиварии, шаттуарии; в IV веке с ними слились племена бруктеров, батавов и хаттов), впервые (?) упомянутые в связи с этими событиями. Их беспорядочные перемещения в районе нижней Эльбы вынесли их к рейнской границе. Неоднократно совершая нападения небольшими армиями, численностью около тридцати тысяч человек, они прорвали римскую оборону и опустошили Галлию и Испанию, разрушив испанскую столицу Тарракон и дойдя до Тингитаны у побережья Северной Африки.
Небольшие армии в 30000 человек.... Сколько там было у Пирра? 25500, а это более поздние годы. (Добавление)
mi621 пишет:
Источник можно? По типу росписи, например, Полоцкого похода или Молодей, где учтены все, с точностью до человека. Или это, как обычно, насосано веке в 19-м?
Почитайте римские переписи. Например, перед 1-й Пунической войной было 382,234 граждан ( мужчин).
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Пельтаст
Отправлено: 15 ноября 2019 — 13:00
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Галльское нашествие на Балканы — серия военных походов кельтов конца IV века до н.э — начала III века до н. э., описанная в древнегреческих источниках и подтверждаемая археологическими находками.
И зачем Вы мне Викопедию цитируете? Для меня это ни о чём, я и так тему знаю неплохо.
mi621
Отправлено: 15 ноября 2019 — 13:07
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Сколько там было у Пирра? 25500, а это более поздние годы.
То есть ничтожная горная страна могла выставить, вооружить и прокормить такую армию? Тоже прикольно.
Михаил1 пишет:
Почитайте римские переписи. Например, перед 1-й Пунической войной было 382,234 граждан ( мужчин).
Аутентичный источник существует? Или, как обычно, обретен в 15-16 вв? И где именно проживали эти 300 тысяч?
(Отредактировано автором: 15 ноября 2019 — 13:09)
Михаил1
Отправлено: 15 ноября 2019 — 14:08
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
То есть ничтожная горная страна могла выставить, вооружить и прокормить такую армию? Тоже прикольно.
Это были ополченцы и наемники. Забыли про мыс Тенар?
mi621 пишет:
Аутентичный источник существует? Или, как обычно, обретен в 15-16 вв? И где именно проживали эти 300 тысяч?
Рим и римские колонии в Италии. А за счет чего воевали римляне с Карфагеном считай 41 год с небольшим перерывом?
По данным современных демографов, население Античной Греции и Македонии где-то 3 млн. человек. Население Римской империи при Августе - 56,8 млн. человек.
Население Рима известно из документов о раздаче бесплатного зерна и работ по водоснабжению. Или и деловую переписку подделали в 15 веке? (Добавление)
Пельтаст пишет:
И зачем Вы мне Викопедию цитируете? Для меня это ни о чём, я и так тему знаю неплохо.
Если плохо вооруженные по меркам 5 века галлы дошли до Пергама, что говорить об централизованном Франкском государстве? (Добавление)
Пельтаст пишет:
Против македонской фаланги тяжелая кавалерия бессильна. Хоть бы и трижды рыцарская.
В лобовой атаке да. Но если рыцарская кавалерия сметет стоящих на флангах пельтастов и греческую кавалерию, то фаланге -хана. Кроме того, фалангу ведь можно разбить на марше. Не ждать, чтобы она развернулась в удобном месте.
Пельтаст
Отправлено: 15 ноября 2019 — 14:28
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
В лобовой атаке да. Но если рыцарская кавалерия сметет стоящих на флангах пельтастов и греческую кавалерию, то фаланге -хана. Кроме того, фалангу ведь можно разбить на марше. Не ждать, чтобы она развернулась в удобном месте.
Почитайте "Тактики" Арриана и Асклепиодота, там всё подробно написано о маневрах и построениях фаланги. Даже если "кавалерия сметет стоящих на флангах пельтастов и греческую кавалерию", фалангиты могли отразить атаку тяжелой конницы. Не забудтье, что македонские пельтасты могли сражаться в строю фаланги. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Если плохо вооруженные по меркам 5 века галлы дошли до Пергама, что говорить об централизованном Франкском государстве?
Я уже ответил, почему "плохо вооруженные по меркам 5 века галлы дошли до Пергама".
Михаил1
Отправлено: 15 ноября 2019 — 15:32
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Почитайте "Тактики" Арриана и Асклепиодота, там всё подробно написано о маневрах и построениях фаланги. Даже если "кавалерия сметет стоящих на флангах пельтастов и греческую кавалерию", фалангиты могли отразить атаку тяжелой конницы. Не забудтье, что македонские пельтасты могли сражаться в строю фаланги.
Тогда что же Римляне их подели вчистую. И отнюдь не латной кавалерией?
Пельтаст
Отправлено: 15 ноября 2019 — 15:50
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Тогда что же Римляне их подели вчистую. И отнюдь не латной кавалерией?
Изучайте письменные источники, а не работы пустозвона Чернявского, может и поймете.
(Отредактировано автором: 15 ноября 2019 — 15:51)
Центурион
Отправлено: 15 ноября 2019 — 16:24
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Я допускаю, что ближе к 50 тысячам. 80000 это данные арабов, которым незачем сильно завышать свою численность.
Не следует сильно доверять одиночным сообщениям.
Михаил1 пишет:
Но главное это то, что арабы это не поздние вояки, которых били постоянно, 6-8 века они были на волне.
Арабы-завоеватели Испании - это кучка собственно арабов и последовавшие за ними и принявшие ислам берберские племена. Откуда у берберов тяжелая кавалерия и все такое - я не знаю.
Успехи мусульман базировались на крайней слабости и разобщенности христиан. Следует понимать, что готские правители Испании сами были пришельцами и были относительно немногочисленны. Коренное население Испании не восприняло пришельцев мусульман, как вселенское зло.
Более того. В кампании 737 года провансальцы-христиане воюют совместно с мусульманами против Карла Мартела.
Михаил1 пишет:
Потом, тот же Хлодвиг или Мартел при встрече бы смели любую греческую армию за счет лучшего оружия, кавалерии и численности (кроме Александра или Пирра).
Да кто вам такое сказал?
Вы отдаете отчет, что период правления Хлодвига и Карла - это разгар темных веков со всеми вытекающими последствиями.
Начнем с того, что источники по этому периоду очень жидкие. Канонический - "История Франков" Григория Турского. Мы ее можете найти на Востлите.
Конкретно битве при Пуатье посвящено всего несколько строк. И невозможно сделать внятные выводы ни по численности ни по вооружению ни по всему прочему.
Как я уже сказал, это был разгар темных веков. Численность населения Европы упала в разы. Население Парижа было 15 000 человек. Экономика - в руинах. Откуда у Карла могла взяться армия в 50 000 человек?
Михаил1 пишет:
Небольшие армии в 30000 человек.... Сколько там было у Пирра? 25500, а это более поздние годы.
Да не было таких армий.
Были шайки по 5-7 тыс человек. Их с трудом отбивали.
mi621 пишет:
Аутентичный источник существует? Или, как обычно, обретен в 15-16 вв? И где именно проживали эти 300 тысяч?
Тит Ливий. Он чаще всего дает эти цифры по этому периоду.
Существовали регулярные переписи.
Однако следует понимать, что это включая всех калек и т.д.
Реально не более 50% возможно мобилизовать от этого и не одномоментно. Граждане Рима - это не жители города. Они раскиданы по всей Италии и даже по Средиземноморью.
За этот пост сказали спасибо: Пельтаст
Михаил1
Отправлено: 15 ноября 2019 — 17:11
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Арабы-завоеватели Испании - это кучка собственно арабов и последовавшие за ними и принявшие ислам берберские племена. Откуда у берберов тяжелая кавалерия и все такое - я не знаю.
Вспомните Сасанидов, они имели и тяжелую кавалерию. Арабы позаимствовали у византийцев и персов, другой вопрос, что 90% это легкая кавалерия.
Центурион пишет:
Да кто вам такое сказал?
Вы отдаете отчет, что период правления Хлодвига и Карла - это разгар темных веков со всеми вытекающими последствиями.
Начнем с того, что источники по этому периоду очень жидкие. Канонический - "История Франков" Григория Турского. Мы ее можете найти на Востлите.
Конкретно битве при Пуатье посвящено всего несколько строк. И невозможно сделать внятные выводы ни по численности ни по вооружению ни по всему прочему.
Как я уже сказал, это был разгар темных веков. Численность населения Европы упала в разы. Население Парижа было 15 000 человек. Экономика - в руинах. Откуда у Карла могла взяться армия в 50 000 человек?
Не совсем так. Почитайте работы Пирена. Крах средиземноморской цивилизации произошел где-то в 700 годы по вине арабов и викингов, которые разрушили торговлю. А в 500-е годы основная масса населения это вполне цивилизованные римляне или галлы, живущие рядом с небольшим количеством германцев.
https://e-libra.ru/read/404505-i...chnogo-mira.html (Добавление)
Насчет падения численности населения Европы. Его пик это 100 год, потом падение до 500-х годов, далее медленный рост до 1000 года и стремительный рост до 1340-х, потом опять обвал. Рост с 16 века.
Городское менялась иначе. В античности общество было урбанизированным.
Центурион пишет:
Да не было таких армий.
Были шайки по 5-7 тыс человек. Их с трудом отбивали.
Что такая шайка против легиона?
Центурион
Отправлено: 15 ноября 2019 — 17:50
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Не совсем так. Почитайте работы Пирена. Крах средиземноморской цивилизации произошел где-то в 700 годы по вине арабов и викингов, которые разрушили торговлю. А в 500-е годы основная масса населения это вполне цивилизованные римляне или галлы, живущие рядом с небольшим количеством германцев.
О чем вы говорите. Начиная с 3 века орды германцев заливают Галлию. Аллеманы, бургунды, готы, франки, вандалы. Те же гунны.
О какой процветающей Галлии вы говорите? К 7 веку Галлия, как и значительная часть всей Империи -в руинах.
Нет ни одного памятника архитектуры датируемого 7 веком. Все церкви - перестроенные языческие храмы. Для первых храмов - обдирают мрамор и снимают колонны с языческих храмов, потому что строить и обрабатывать мрамор - разучились.
Михаил1 пишет:
В античности общество было урбанизированным.
И шо оно там делало? Кто кормил эту урбанизированную толпу?
Михаил1 пишет:
Что такая шайка против легиона?
Легион в период правления Константина насчитывал чуть более 1000 человек.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.