У вас есть мнение. Германия против Польши. Начало 2МВ , Причины, поводы, обстоятельства начала 2МВ
Mart
Отправлено: 31 августа 2018 — 18:41
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
foma пишет:
Mart пишет:
ДОГОВОР
ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК и ФРАНЦУЗСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ
Договор то есть, но:
1. Германия пока не напала на Францию, а та соответственно не просила СССР, кстати аналогично с чехами, помощи у СССР не попросили.
2. Нет общей границы с Германией на тот момент, проход в ЧС возможен только через Польшу или Румынию.
Т.е. если воевать, то вместе, а не один на один, здесь какой интерес?
Земляк пишет:
Насколько я понимаю, поляков и спрашивать не собирались. Союз был готов разорвать мирный договор с Польшей.
Выступать в роли агрессора? Да после этого ни одна страна не будет иметь с вами дело.
ПРОТОКОЛ ПОДПИСАНИЯ
в момент подписания советско-французского Договора взаимной
помощи от сего числа, Уполномоченные подписали нижеследующий
Протокол, каковой будет включен в обмениваемые ратификационные
грамоты Договора.
I
Условлено, что следствием статьи 3 является обязательство
каждой Договаривающейся Стороны оказать немедленно помощь другой, сообразуясь безотлагательно с рекомендациями Совета Лиги Наций,
как только они будут вынесены в силу статьи 16 Статута. ...
II
Так как общее намерение обоих Правительств состоит в том, чтобы ни в чем не нарушать настоящим Договором обязательств, принятых
ранее СССР и Францией, по отношению к третьим Государствам, в силу
опубликованных договоров, то условлено, что постановления
упомянутого Договора не могут иметь такого применения, которое,
будучи несовместимым с договорными обязательствами, принятыми
одною из Договаривающихся Сторон, подвергло бы эту последнюю
санкциям международного характера.
...
IV
Оба Правительства констатируют, что переговоры, результатом
которых явилось подписание настоящего Договора, были начаты
первоначально в целях дополнения Соглашения о безопасности,
охватывающего страны северо-востока Европы, а именно СССР,
Германию, Чехословакию, Польшу и соседние с СССР Балтийские
государства; на ряду с этим Соглашением должен был быть заключен
Договор о помощи между СССР, Францией и Германией, в котором
каждое из этих трех государств должно было обязаться к оказанию
поддержки тому из них, которое явилось бы предметом нападения со
стороны одного из этих трех государств. Хотя обстоятельства до сих
пор не позволили заключить эти Соглашения, которые обе Стороны
продолжают считать желательными, но тем не менее обязательства,
изложенные в советско-французском Договоре о помощи должны
пониматься, как имеющие действовать лишь в тех пределах, которые
имелись в виду в первоначально намечавшемся трехстороннем
Соглашении. Независимо от обязательств, вытекающих из настоящего
Договора, напоминается вместе с тем, что, согласно советско-
французскому Пакту о ненападении от 29 ноября 1932 года и притом
без ущерба для универсальности обязательств этого Пакта, в случае,
если бы одна из Сторон подверглась нападению со стороны одной или
нескольких третьих европейских держав, не предусмотренных в
вышеназванном тройственном Соглашении, другая Договаривающаяся
Сторона должна будет воздерживаться в течение конфликта от прямой
или косвенной помощи или поддержки нападающему или нападающим,
причем каждая из Сторон заявляет, что она не связана никаким
соглашением о помощи, которое находилось бы в противоречии с этим
обязательством....
Так что никто и не собирался, выполняя условия договора, нарушать международные обязательства.
По большей части это Договор о намерениях, без прописи реальных действий. (Например как СССР бежал бы спасать Францию при нападения Италии или Испании?) И спасать Чехословакию без разрешения Франции он тоже не мог. Но в то время еще не знали, что такое "блицкриг". И в случае реальной опасности планировалось заключение "реального" соглашения. (И это проблема Чехословакии, что бы Польша/Румыния пропустила Красную Армию на помощь, для непосредственного участия в боевых действиях.) И кроме непосредственного участия войск остаются и другие методы воздействия (экономические, политические...)
Однако развернув на польской границе несколько "отмобилизованных"корпусов Советский Союз продемонстрировал свое твердое намерение оказать любую, вплоть до военной, помощь Чехословакии (при условии в первую очередь желания самой "жертвы".
(Отредактировано автором: 31 августа 2018 — 18:42) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Похожие темы: У вас есть мнение. Германия против Польши. Начало 2МВ
Оснащение дачного дома теплом Каждому, у кого есть загородный дом или квартира, необходимо задуматься о том, чтобы оснастить ее всем необходимым. Это тепло, вода, свет. Такие факторы способс
Земляк
Отправлено: 1 сентября 2018 — 15:21
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
foma пишет:
Земляк пишет:
Насколько я понимаю, поляков и спрашивать не собирались. Союз был готов разорвать мирный договор с Польшей.
Выступать в роли агрессора? Да после этого ни одна страна не будет иметь с вами дело.
Вы настолько наивны? В политике возможно многое
foma пишет:
Земляк пишет:
Откуда такие данные? Про ресурсы. Больше или меньше.
1. Колонии к тому времени еще никто не отменял. Одна только Британская чего стоила.
2. За Антантой стояли США с их эк. потенциалом. В ПМВ и Япония была на стороне Антанты, также участвовала в эк. поставках.
3. На морях как говорится "рулила" ВБ, а соответственно герм. не могла получать ресурсы извне - из своих колоний и третьих стран (призовое право к тому времени также никто не отменял).
То бишь это Ваше рассуждения. ?
foma пишет:
Земляк пишет:
Нифига не обходилась. Именно по этому так была заинтересована в мирном договоре с большевиками.
Вывод одного из противников из войны, кто же в этом не заинтересован, да еще и с бонусами. Но как показывает история это им не помогло - в марте подписали БЛД, а в ноябре сдались..
Между мартом и ноябрем пол года. Вы вообще знаете что творилось в Германии эти пол года? или что творилось на Западном фронте эти пол года?
foma пишет:
Земляк пишет:
Антанта, до большевиков, действовала в едином стратегическом ключе.
Какой стратегический ключ? У Англо-франков даже не было единого командования, решения почти не согласовывались.
Все. Снимаю все предыдущие вопросы. История ПМВ для Вас до сих пор не понятна
.[/quote] (Добавление)
Mart пишет:
Так что никто и не собирался, выполняя условия договора, нарушать международные обязательства.
Вы уж напишите прямо, что СССР не собирался оказывать помощь Чехословакиии..Что винить-то.
Mart
Отправлено: 1 сентября 2018 — 17:13
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Земляк пишет:
Mart пишет:
Так что никто и не собирался, выполняя условия договора, нарушать международные обязательства.
Вы уж напишите прямо, что СССР не собирался оказывать помощь Чехословакиии..Что винить-то.
???
СССР (и не только) в то же время оказывал помощь Правительству Испании, с которой тоже не было границ.
И не пытайтесь подкузьмить... СССР действительно не собирался оказывать помощь Чехословакии без просьбы ее правительства. А искать Заявление Советского Правительства, о том, что СССР готов оказать помощь Чехословакии, даже если Франция откажется от оказания помощи не в тему...
Чешское правительство сдалось (само). ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Mart пишет:
Так что никто и не собирался, выполняя условия договора, нарушать международные обязательства.
Да кто ж спорит.
Mart пишет:
По большей части это Договор о намерениях, без прописи реальных действий.
Да все договора так пишутся. Т.е. стороны принимают на себя обязательства, плюс оговоки к ним.
На счет реальных действий:
1. не возможно предусмотреть все варианты действий.
2. даже если и прописать какие-то варианты, нет гарантий, что к моменту наступления времени "Ч" ситуация может радикально поменяться.
т.е. действия сторон на момент наступления времени "ч" должны быть согласно обязательств по договору, международного законодательства и политической обстанвки.
Земляк пишет:
Вы настолько наивны? В политике возможно многое
Наивны вы если так думаете.
Земляк пишет:
То бишь это Ваше рассуждения. ?
А чем они вас не устраивают. И чем вы их можете опровергнуть, ведь это реальное состояние дел к тому моменту.
Земляк пишет:
Между мартом и ноябрем пол года. Вы вообще знаете что творилось в Германии эти пол года? или что творилось на Западном фронте эти пол года?
Да творилось то многое, да толку то. Войну Германия и её союзники проиграли, даже с учетом того, что Россия вышла из войны. Это факт и с этим спорить как то странно.
Земляк пишет:
Все. Снимаю все предыдущие вопросы. История ПМВ для Вас до сих пор не понятна
Спасиба
Земляк
Отправлено: 2 сентября 2018 — 01:25
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Mart пишет:
Земляк пишет:
Mart пишет:
Так что никто и не собирался, выполняя условия договора, нарушать международные обязательства.
Вы уж напишите прямо, что СССР не собирался оказывать помощь Чехословакиии..Что винить-то.
???
СССР (и не только) в то же время оказывал помощь Правительству Испании, с которой тоже не было границ.
И не пытайтесь подкузьмить... СССР действительно не собирался оказывать помощь Чехословакии без просьбы ее правительства. А искать Заявление Советского Правительства, о том, что СССР готов оказать помощь Чехословакии, даже если Франция откажется от оказания помощи не в тему...
Чешское правительство сдалось (само).
Вот смотрите. Сначала Вы пишите Так что никто и не собирался, выполняя условия договора, нарушать международные обязательства
Обратите внимание. Что нарушать? Нарушать международные обязательства.
Вроде все понятно. Но теперь Вы пишите лишь об одной лишь просьбе правительства Чехословакии.
Как так. Это что, единственное условие? А как же ДРУГИЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА???? Ну хотя бы по отношению к той же Польше? Или Румынии? Ведь это через их территорию лежал путь РККА в Чехоловакию (Добавление)
foma пишет:
.
Земляк пишет:
То бишь это Ваше рассуждения. ?
А чем они вас не устраивают. И чем вы их можете опровергнуть, ведь это реальное состояние дел к тому моменту.
Чем не устраивает? Не конкретикой. Вот когда мы писали об Ленд-лизе то было понятно многое. В чем нуждались страны, что поставляли по этому закону, куда поставляли и в каких количествах. А у Вас как бы общие слова и ничего конкретного.
foma пишет:
.
Земляк пишет:
Между мартом и ноябрем пол года. Вы вообще знаете что творилось в Германии эти пол года? или что творилось на Западном фронте эти пол года?
Да творилось то многое, да толку то. Войну Германия и её союзники проиграли, даже с учетом того, что Россия вышла из войны. Это факт и с этим спорить как то странно.
Понял. В этом направлении вопросов более не будет
[
Mart
Отправлено: 2 сентября 2018 — 12:23
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Земляк пишет:
Вот смотрите. Сначала Вы пишите
Так что никто и не собирался, выполняя условия договора, нарушать международные обязательства
Обратите внимание. Что нарушать? Нарушать международные обязательства.
Вроде все понятно. Но теперь Вы пишите лишь об одной лишь просьбе правительства Чехословакии.
Как так. Это что, единственное условие? А как же ДРУГИЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА???? Ну хотя бы по отношению к той же Польше? Или Румынии? Ведь это через их территорию лежал путь РККА в Чехоловакию
Земляк Не надо думать об одном, а спрашивать о другом, и переворачивать ответ
Когда разговор идет о:
Земляк пишет:
Вы уж напишите прямо, что СССР не собирался оказывать помощь Чехословакиии. Что винить-то.
Не надо делать круглые глаза и делать вид, что Вам не известно что помощь можно оказывать дипломатическими методами, экономическими и т.д. Военные это крайний случай.
И здесь возможны вполне ЗАКОННЫЕ варианты. Почему Вы уперлись в нарушение территориального суверенитета? Вариант с движением РККА на/через территорию Германии Вы считаете фантастикой? А как же тогда Франция оказывала бы военную помощь?
А вопрос о просьбе Правительства Чехословакии звучит в контексте того, что решение проблемы движения через территорию "нейтрального" государства решает заинтересованная "приглашающая" сторона. Или она договаривается об экстерриториальных проходах для помощи, или в виду явно "недружественного поведения соседей снимает вопрос об агрессии "нейтрального" государства.
Не твк ли решили вопрос Великобритания и СССР в 1941 г с Ираном?
И все в рамках законных международных отношений.
Если есть желание обсуждать проблемы расчленения Чехословакии создавайте другую тему.
Тоже самое о сравнении ресурсов Антанты и Центральных держав. Если лень взять калькулятор и подсчитать численность населения, территории, объемы выплавки стали и разведанных полезных ископаемы (хочется конкретики) создавайте отдельную тему. Не надо флудить.
Расчитываю на
Земляк пишет:
Понял. В этом направлении вопросов более не будет
А по данной теме с удовольствием готов общаться и ценю Ваши дельные замечания.
(Отредактировано автором: 2 сентября 2018 — 12:26) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Земляк
Отправлено: 2 сентября 2018 — 13:01
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Mart пишет:
Земляк пишет:
Вот смотрите. Сначала Вы пишите
Так что никто и не собирался, выполняя условия договора, нарушать международные обязательства
Обратите внимание. Что нарушать? Нарушать международные обязательства.
Вроде все понятно. Но теперь Вы пишите лишь об одной лишь просьбе правительства Чехословакии.
Как так. Это что, единственное условие? А как же ДРУГИЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА???? Ну хотя бы по отношению к той же Польше? Или Румынии? Ведь это через их территорию лежал путь РККА в Чехоловакию
Земляк Не надо думать об одном, а спрашивать о другом, и переворачивать ответ
Поверьте, когда я думаю об Чехословацком кризисе, что я и спрашиваю об этом. Именно по этому меня зацепила Ваша фраза
За этот пост сказали спасибо: Mart
Mart
Отправлено: 2 сентября 2018 — 15:19
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Интересная подборка документов Разде л мира после войны
в т.ч.
Соглашение о взаимопомощи между Великобританией и Польшей
(25 августа 1939 г.)
...Англо-польский военный альянс 1939 г. – межгосударственные соглашения между Польшей и Великобританией, заключённые 25 августа 1939 г., спустя несколько дней после заключения договора о ненападении между Германией и СССР. Соглашения предусматривали взаимопомощь в случае агрессии одной из европейских держав. При этом, в дополнительном секретном протоколе фраза «европейская держава» истолковывалась как «Германия»....
Правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и польское правительство:
желая придать постоянную основу сотрудничеству между их соответствующими странами, являющемуся результатом заверений
о взаимопомощи оборонительного характера, которыми они уже обменялись,
решили заключить с этой целью соглашение и назначили своими уполномоченными:
правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии:
достопочтенного виконта Галифакса…, министра иностранных дел;
польское правительство:
Его Превосходительство графа Эдварда Рачиньского, Чрезвычайного и Полномочного Посла Польской Республики в Лондоне,
которые по предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной и надлежащей форме, договорились о нижеследующем:
Статья 1
Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах.(Отобразить)
Статья 2
1. Положения статьи 1 будут применяться также в случае любого действия европейской державы, которое явно ставит под угрозу, прямо или косвенно, независимость одной из Договаривающихся Сторон, и имеет такой характер, что сторона, которой это касается, сочтет жизненно важным оказать сопротивление своими вооруженными силами.
2. Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате действия этой державы, которое ставит под угрозу независимость или нейтралитет другого европейского государства таким образом, что это представляет явную угрозу безопасности этой Договаривающейся Стороны, то положения статьи 1 будут применяться, не нанося, однако, ущерба правам другого европейского государства, которого это касается.
Статья 3
Если европейская держава попытается подорвать независимость одной из Договаривающихся Сторон путем экономического проникновения или иным способом, Договаривающиеся Стороны окажут поддержку друг другу в противодействии таким попыткам. Если европейская держава, которой это касается, прибегнет после этого к военным действиям против одной из Договаривающихся Сторон, то будут применяться положения статьи 1.
Статья 4
Способы применения обязательств о взаимопомощи, предусмотренных настоящим соглашением, согласовываются между компетентными военно-морскими, военными и военно-воздушными властями Договаривающихся Сторон.
Статья 5
Без ущерба обязательствам об оказании друг другу взаимной поддержки и помощи немедленно после начала военных действий, которые Договаривающиеся Стороны взяли на себя, они будут без промедления обмениваться информацией, касающейся любого развития событий, которое может поставить под угрозу их независимость, и в особенности касающейся любого развития событий, угрожающего привести в действие указанные обязательства.
Статья 6
1. Договаривающиеся стороны сообщат друг другу условия всех своих обязательств об оказании помощи против агрессии, которые они уже приняли на себя или могут принять в будущем в отношении других государств.
2. Если одна из Договаривающихся Сторон намеревается принять такое обязательство после вступления в силу настоящего соглашения, другая сторона, с целью обеспечения должного функционирования соглашения, должна быть соответствующим образом информирована.
3. Любое новое обязательство, которое Договаривающиеся Стороны могут принять на себя в будущем, не должно ограничивать их обязательства по настоящему соглашению, равно как и косвенно создавать новые обязательства между Договаривающейся Стороной, не участвующей в этих договоренностях, и третьим государством, которого это касается.
Статья 7
Если Договаривающиеся Стороны будут вовлечены в военные действия в результате применения настоящего соглашения, они не будут заключать перемирие или мирный договор кроме как по взаимному соглашению.
Статья 8
1. Настоящее соглашение будет оставаться в силе в течение пяти лет.
2. Оно будет продолжать оставаться в силе, если за шесть месяцев до истечения указанного срока не будет объявлено о его денонсации, причем любая из Договаривающихся Сторон будет иметь право в дальнейшем денонсировать его в любое время путем подачи уведомления, через шесть месяцев после чего оно прекратит действовать.
3. Настоящее соглашение вступает в силу по его подписании. В удостоверение чего вышеупомянутые уполномоченные подписали настоящее соглашение и скрепили его своими печатями.
Составлено на английском языке в двух экземплярах в Лондоне 25 августа 1939 г. Текст на польском языке будет позднее согласован между Договаривающимися Сторонами, и оба текста будут считаться аутентичными.
Галифакс
Эдвард Рачиньский
Протокол
Польское правительство и правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии согласились со следующим пониманием соглашения о взаимопомощи, подписанного сегодня, как единственно правильным и имеющим обязательный характер:
1. а) Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия.
b) В случае если будет иметь место действие, соответствующее смыслу статей 1 или 2, со стороны европейской державы, иной, нежели Германия, Договаривающиеся Стороны вместе обсудят меры, которые будут совместно приняты.
2. а) Два правительства будут время от времени определять по взаимному соглашению гипотетические случаи действий Германии, подпадающих под действие статьи 2 соглашения.
b) До тех пор, пока два правительства не решат пересмотреть следующие положения этого параграфа, они будут считать: что случай, предусмотренный параграфом 1 статьи 2 соглашения, относится к Вольному городу Данцигу; что случаи, предусмотренные параграфом 2 статьи 2, относятся к Бельгии, Голландии, Литве.
c) Латвия и Эстония будут рассматриваться двумя правительствами как включенные в список стран, предусмотренных параграфом 2 статьи 2, начиная с момента, когда вступит в силу договоренность о взаимопомощи между Соединенным Королевством и третьим государством, которая распространяется на два названные государства.
d) Что касается Румынии, правительство Соединенного Королевства ссылается на гарантию, которую оно предоставило этой стране; а польское правительство ссылается на взаимные обязательства по румыно-польскому союзу, которые Польша никогда не рассматривала как несовместимые с его традиционной дружбой с Венгрией.
3. Обязательства, упомянутые в статье 6 соглашения, если они будут приняты на себя одной из Договаривающихся Сторон в отношении третьего государства, должны быть оформлены таким образом, чтобы их выполнение никогда не наносило ущерба суверенитету или территориальной неприкосновенности другой Договаривающейся Стороны.
4. Настоящий протокол является неотъемлемой частью соглашения, подписанного сегодня, и не выходит за его рамки.
В удостоверение чего нижеподписавшиеся, должным образом на то уполномоченные, подписали настоящий протокол.
Составлено на английском языке в двух экземплярах в Лондоне 25 августа 1939 г. Текст на польском языке будет позднее согласован между договаривающимися Сторонами, и оба текста будут считаться аутентичными.
Галифакс
Эдвард Рачиньский
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
foma
Отправлено: 2 сентября 2018 — 19:15
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Земляк пишет:
Чем не устраивает? Не конкретикой. Вот когда мы писали об Ленд-лизе то было понятно многое. В чем нуждались страны, что поставляли по этому закону, куда поставляли и в каких количествах. А у Вас как бы общие слова и ничего конкретного.
Конкретики? Да это на три тома по триста страниц в каждом. И зачем вам конкретика там, где все лежит на поверхности. Германия и её союзники воевали практически против всего мира. Вспомните того же Гитлера с его идеей "жизн. пространства", она ж не на пустом месте появилась. Простой пример, перед войной:
"Германия не могла обеспечить свои потребности в продовольствии за счет внутренних ресурсов, ввозя 26% пшеницы, 49% ячменя и свыше 40% кормовых продуктов"
Да Германия более развита, производила больше, но зависела от завозного сырья. Опять таки ПМВ стало первой войной, где широко стали применяться моторы, а значит необходима нефть, а в Германии её почти нет, зато таже Россия с её бакинской нефтью в лидерах. У штатов нефти почти столько же.
Все это лежит на поверхности и не замечать этого, требуя конкретики, как то не серьезно.
Mart
Отправлено: 2 сентября 2018 — 19:56
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
foma Как Вам такая информация к размышлению: Высту пление Гитлера на совещании руко водителей Вермахта (23 ноября 19 39 г.)
...Цель этого совещания: дать вам представление о мыслях, обуревающих меня в связи с предстоящими событиями, и сообщить вам свое решение. Создание вермахта стало возможным во взаимосвязи с воспитанием немецкого народа партией в духе нашего мировоззрения. Когда в 1919 г. я начал свою политическую деятельность, сила моей веры в конечный успех основывалась на оценке событий того времени и на изучении причин тогдашних явлений. Вот почему даже при всех тех ударах, которые выпадали на мою долю в годы борьбы, я своей веры не терял никогда. Свое последнее слово сказало Провидение и принесло мне успех. Но и сам я всегда ясно осознавал предположительный ход исторических событий и никогда не терял твердой воли, необходимой для жестких решений.
Первое такое решение было принято мною в 1919 г. Когда я после тяжелой внутренней борьбы решил стать политиком и начать борьбу против моих врагов, это было самое трудное решение из всех. Но у меня имелось твердое убеждение, что своей цели я достигну. Я стремился добиться этого методом отбора. Я хотел привлечь к моему делу то избранное меньшинство, которое было призвано встать у руля руководства. Спустя 15 лет я, после тяжелых боев и многих поражений, этой цели достиг. Когда в 1933 г. я пришел к власти, позади у меня лежал период тяжелейшей борьбы. Все, что было до меня, обанкротилось. Мне пришлось реорганизовать все заново, начиная с народного организма и кончая вооруженными силами. Сначала надо было провести внутреннюю перестройку, устранить явления распада, искоренить пораженчество, воспитать народ в духе героизма.
В ходе внутренней перестройки я принялся за решение и второй задачи: высвобождения Германии из международных союзов. Здесь следует подчеркнуть две особенности: выход из Лиги Наций и отказ от участия в конференции по разоружению. Это были трудные решения. Число пророков, предрекавших, что это приведет к захвату [западными державами] Рейнской области, было очень велико, а число веривших в успех очень мало. Но я осуществил свое намерение, ибо за моей спиной сплоченно стояла вся нация. Затем я дал приказ приступить к вооружению. И здесь тоже многочисленные пророки, предсказывавшие неудачу, и лишь немногие верящие в успех. В 1935 г. последовало введение всеобщей воинской повинности. Затем была произведена ремилитаризация Рейнской области; эту акцию тоже поначалу считали неосуществимой. Затем мы стали укреплять эту область, особенно свою западную границу. Число тех, кто верил в меня, было весьма незначительно.
Год спустя Австрия. К этому шагу тоже отнеслись с большими опасениями, а он привел к укреплению рейха. Затем должны были последовать Богемия, Моравия и Польша. Но этой цели достигнуть одним махом было невозможно. Сначала надо было воздвигнуть на Западе Западный вал. Добиться цели сразу было нереально. Мне с первого же мгновения было ясно: одной Судетской областью я удовлетвориться не смогу, ибо это частичное решение вопроса. Было принято решение о вступлении в Богемию [Чехию]. За ним последовало создание протектората [Богемия и Моравия ], и тем самым была создана основа для захвата Польши.
Правда, в тот момент мне все еще не было ясно, следует ли мне сначала выступить против Востока, а уже потом против Запада, или наоборот? У Мольтке в свое время возникали такие же сомнения. В силу обстоятельств пришлось сначала заняться Польшей.
Меня упрекают: борьба и снова борьба! Но в ней я вижу судьбу всего сущего. Уклониться от борьбы не может никто, если только он не хочет быть побежденным. Рост народонаселения требует большего жизненного пространства. Моей целью было добиться разумного соотношения между численностью населения и величиной этого пространства. Тут без борьбы не обойтись! От решения этой задачи не может уйти ни один народ; если же он этим пренебрежет, то обречен на постепенную гибель. Так учит история... Отказ от применения с этой целью насилия означает величайшую трусость, уменьшение численности народонаселения и деградацию. Этим путем я пойти не мог. Я решился привести в соответствие [наше] жизненное пространство с численностью народа. Важно осознать одно: существование государства имеет смысл только тоща, когда оно служит сохранению своей народной субстанции. У нас речь идет о 82 миллионах человек. А это означает величайшую обязанность. Тот, кто не берет ее на себя, недостоин принадлежать к народному организму. Вот что дало мне силы для борьбы...
Решение этой проблемы достигается только с помощью меча. Народ, который не находит в себе сил для борьбы, обречен на вымирание...
Сегодня мы бьемся за нефтяные промыслы, за каучук, за полезные ископаемые. После Вестфальского мира Германия распалась. Распад, бессилие германского рейха были закреплены договорами. Это германское бессилие было вновь устранено образованием Германской империи [в 1871 г.], когда Пруссия осознала свою задачу. Потом возникло противоречие с Францией и Англией. С 1870 г. Англия против нас. Бисмарку и Мольтке было ясно, что однажды еще придется снова воевать. Тогда существовала опасность войны на два фронта. Мольтке нередко выступал за превентивную войну. Использовать более медленную мобилизационную способность русских. Германская военная сила не была использована до конца из-за недостаточной твердости тогдашних руководящих личностей. Основной идеей всех планов Мольтке было наступление. Об обороне он никогда и не помышлял. В результате смерти Мольтке многочисленные возможности были упущены. Решения можно было добиться путем нападения только на одно государство при благоприятных условиях. Политическое и военное руководство виновно в том, что подходящие случаи были упущены. Военное руководство вечно заявляло, что оно, мол, еще не готово, В 1914 г. началась война на несколько фронтов. Она решения проблемы не принесла.
Сегодня пишется второй акт этой драмы. Впервые за 67 лет следует констатировать: нам вести войну на два фронта не приходится! Произошло то, чего мы желали с 1870 г. и фактически считали невозможным. Впервые в истории нам приходится воевать только на одном фронте, никакой другой нас сейчас не сковывает. Но никому не дано знать, сколь долго это останется так. Я долго колебался, ударить ли мне сначала на Востоке, а уже потом на Западе. Ведь в сущности я создал вермахт вовсе не для того, чтобы воздерживаться от удара. Решение нанести удар всегда было во мне. Раньше или позже я хотел решить эту проблему. Сложилось так, что нам пришлось нанести первый удар на Востоке.Если польская кампания прошла так быстро, то это свидетельство превосходства наших вооруженных сил. Самое славное событие во всей нашей истории! Неожиданно малые потери в людях и технике. Сейчас фронт на Востоке удерживается всего несколькими дивизиями. Положение именно такое, какое мы раньше считали недостижимым.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Земляк
Отправлено: 3 сентября 2018 — 01:15
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
foma пишет:
Земляк пишет:
Чем не устраивает? Не конкретикой. Вот когда мы писали об Ленд-лизе то было понятно многое. В чем нуждались страны, что поставляли по этому закону, куда поставляли и в каких количествах. А у Вас как бы общие слова и ничего конкретного.
Конкретики? Да это на три тома по триста страниц в каждом. И зачем вам конкретика там, где все лежит на поверхности. Германия и её союзники воевали практически против всего мира. Вспомните того же Гитлера с его идеей "жизн. пространства", она ж не на пустом месте появилась. Простой пример, перед войной:
"Германия не могла обеспечить свои потребности в продовольствии за счет внутренних ресурсов, ввозя 26% пшеницы, 49% ячменя и свыше 40% кормовых продуктов"
Да Германия более развита, производила больше, но зависела от завозного сырья. Опять таки ПМВ стало первой войной, где широко стали применяться моторы, а значит необходима нефть, а в Германии её почти нет, зато таже Россия с её бакинской нефтью в лидерах. У штатов нефти почти столько же.
Все это лежит на поверхности и не замечать этого, требуя конкретики, как то не серьезно.
Ни в коем случае не опровергая представленной Вами строки, хочу заметить. Что ресурсы, это не только продукты питания.
С моей точки зрения, в число этих ресурсов надо вкладывать ВСЕ что используется в войне.
И тогда получается очень интересно. Металлургия- Германия лидирует
Добыча угля- Германия лидирует.
В добычи нефти по отношению с Францией Германия лидирует. Но уступает России. А та, как известно из войны вышла, и Германия тут же начала давить на Советское правительство с целью добраться до бакинской нефти. И Советское правительство, вполне естественно, согласилось поделиться.
Таким образом единственным значимым ресурсом в котором Антанта имело преимущество перед Германией было лишь продовольствие. Хотя, как я понимаю, Франция была обеспечена не лучше. Про Англию сказать ничего не могу
Источник информации https://topwar.ru/118089-rossiya...v-1914-godu.html
Вот исходя из этого, Ваша фраза
Да, но у Антанты было больше ресурсов, для неё затяжная война была не так критична, как для Германии.
И кажется мне сомнительной. (Добавление)
Пы. сы..
Так что же случилось в 1918 году после Брест-Литовского договора на Западном фронте. Германия, сняв часть своих войск с Восточного направления предприняло очередное наступление на Западе ( вообще сражения там были очень масштабные, продолжительные и сопровождались значительными потерями в течении всей ПМВ.)
Так вот 15. 07. 18 года началась уже вторая битва на Марне. Со стороны союзников более 1 100 000, со стороны Германии 1 300 000 человек
За двадцать дней боев потери составили около 190.000 человек с обоих сторон приблизительно в равных долях.
Союзники не только смогли остановить наступление, но и, предприняв контрнаступление обросли немцев на старые позиции, где они и закрепились а у союзников уже не было сил развить успех.
И вот тут сказалось то, о чем можно говорить как о ресурсах. Со средины лета 1918 года в зоне боевых действий американский экспедиционный корпус достиг 1.2 миллиона человек. Британцы получили подкрепление из Палестины. Кроме того в Европе присутствовали и канадцы и австрийцы. Вся эта заокеанская братия позволила компенсировать численный перевес Германии на Западном фронте, который стал возможен после выхода России из войны
Таким образом после поражения Германии во второй битве при Марне, 8 августа, союзники предприняли наступление, которое разбивалось на ряд операций и которое привело к успеху.
Не смотря на громадные потери (союзники потеряли более 700.000 человек) союзники вывели из строя более миллиона военнослужащих Германии и погнали немцев назад, в Германию.
Катастрофическое положение вынудило германское правительство искать мира
Mart
Отправлено: 3 сентября 2018 — 01:46
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Я созвал вас для того, чтобы обрисовать вам политическое положение, дабы вы получили представление о тех отдельных элементах, на которых основывается мое решение действовать, и тем самым укрепить ваше доверие.
Затем мы обсудим военные детали.(Отобразить)
Мне стало ясно, что раньше или позже столкновение с Польшей должно произойти. Я принял решение еще весной, но считал, что сначала мне в ближайшие годы придется выступить против Запада, а уже потом только – против Востока. Но последовательность действий не поддается определению заранее. Закрывать глаза на угрожающее положение нельзя. Поначалу я хотел установить с Польшей приемлемые отношения, чтобы прежде всего повести борьбу против Запада. Однако этот привлекательный для меня план оказался неосуществимым, так как изменились существенные обстоятельства. Мне стало ясно, что при столкновении с Западом Польша нападет на нас. Польша стремится получить выход к морю. После занятия Мемельской области дальнейший ход событий прояснился, и мне стало ясно, что при создавшихся условиях столкновение с Польшей могло бы произойти в неблагоприятный момент. Привожу основания для этих соображений.
1. Прежде всего – два персональных обстоятельства: моя собственная личность и личность Муссолини.
В значительной мере все зависит от меня, от моего существования, от моих политических способностей. Ведь это факт, что такого доверия всего немецкого народа, каким пользуюсь я, не приобрести никому. В будущем наверняка не найдется никого, кто имел бы больший авторитет, чем я. Итак, мое существование является фактором огромного значения. Однако я могу быть в любой момент устранен каким-нибудь преступником, каким-нибудь идиотом.
Второй персональный фактор – это дуче. И его существование тоже является решающим. Случись с ним что-нибудь, и союзническая верность Италии более уже не будет надежной. Отношение итальянского двора к дуче в основе своей враждебно. Именно двор прежде всего видит бремя в расширении империи. Дуче – человек с самыми крепкими нервами во всей Италии.
Третий выгодный для нас персональный фактор – Франко. Мы можем требовать от Испании благожелательного нейтралитета. Но это зависит от личности Франко. Он служит гарантией единства и прочности нынешней системы в Испании. Мы должны считаться с тем, что в Испании все еще нет фашистской партии, обладающей нашей внутренней сплоченностью.
На вражеской стороне – что касается личностей – картина обратная. В Англии и Франции личностей крупного масштаба нет.
Для нас принятие решений – дело легкое. Нам терять нечего, мы можем только выиграть. Наше экономическое положение в результате ограничений таково, что мы сможем продержаться еще лишь несколько лет. Геринг может подтвердить это. Нам не остается ничего иного, как действовать. Наши же противники рискуют многим, а выиграть могут мало. Англии придется вложить в войну невероятно много сил. Руководители у наших противников – ниже среднего уровня. Это – никакие не повелители, не люди действия. Наряду с персональными факторами для нас благоприятна и политическая обстановка: на Средиземном море – соперничество Италии, Франции и Англии, в Восточной Азии – напряженные отношения между Японией и Англией, на Ближнем Востоке – напряженность, вызывающая тревогу всего магометанского мира.
Английская империя уже из последней войны вышла не усиленной. Господство на море оказалось недостигнутым. Конфликт между Англией и Ирландией. Возросла независимость Южно-Африканского Союза. Приходится идти на уступки Индии. Англия находится в состоянии крайней угрозы. Нездоровая индустриализация. Любой британский государственный деятель может глядеть в будущее лишь с тревогой.
Положение Франции также ухудшилось, особенно в Средиземном море.
Благоприятным для нас является, далее, следующее:
На Балканах со времени Албании установилось равновесие. Югославия несет в себе зародыш разложения вследствие своих внутренних условий.
Румыния сильнее не стала. Она открыта для нападения и уязвима. Ей угрожает Венгрия и Болгария. Со времени смерти Кемаля Турцией правят мелкие личности, бесхребетные, слабые люди. Через два-три года всех этих счастливых обстоятельств не будет. Никто не знает, как долго я еще проживу. Поэтому пусть столкновение произойдет лучше сейчас.
Образование Великой Германии явилось большим политическим свершением. В военном же отношении оно было рискованным, так как было достигнуто посредством блефа со стороны политического руководства. Необходимо испробовать военную силу.Причем, если возможно, не в генеральном сведении счетов, а путем решения отдельных задач. Отношения с Польшей стали невыносимыми. Проводившаяся мною до сих пор политика вступила в противоречие со взглядами народа. Мои предложения Польше (Данциг и коридор) были сорваны вмешательством Англии. Польша изменила свой тон по отношению к нам. Состояние напряженности длительное время невыносимо. Допустить переход инициативы в чужие руки нельзя. Сейчас момент благоприятнее, чем через 2-3 года. Покушение на меня или Муссолини могло бы изменить обстановку не в нашу пользу. Жить вечно под прицелом направленных друг против друга винтовок невозможно. Любое предложенное нам компромиссное решение потребовало бы от нас изменения нашего мировоззрения и жестов доброй воли. С нами снова заговорили на языке Версаля. Возникла опасность потери престижа. Сейчас вероятность того, что Запад не вмешается, еще велика. Мы должны пойти на риск с не останавливающейся ни перед чем решимостью. Политик должен брать на себя риск точно так же, как полководец. Мы стоим перед суровой альтернативой: либо нанести удар самим, либо раньше или позже наверняка оказаться уничтоженными.
Ссылка на риск в прошлом.
Меня забросали бы камнями, если бы я не оказался прав. Самым опасным было вступление в нейтральную зону. Всего за восемь дней до него я получил предупреждение от Франции. Я всегда шел на большой риск, будучи уверенным, что дело удастся.
И вот теперь тоже – большой риск. Нужны железные нервы. Железная решимость.
Моя уверенность подкрепляется следующими особыми причинами. Англия и Франция приняли на себя обязательства, но выполнить их обе они не в состоянии. В Англии никакого настоящего вооружения не ведется, одна только пропаганда. Ей очень повредило то, что после решения чешского вопроса многие немцы, которые прежде относились к этому отрицательно, говорили и писали: фюрер оказался прав потому, что вы потеряли нервы, потому, что вы слишком рано капитулировали. Этим и объясняется теперешняя пропагандистская война. Англичане говорят о войне нервов. Элементом этой войны нервов служит изображение роста вооружения. Но каково британское вооружение на деле? Программа военно-морского строительства на 1938 г. до сих пор еще не выполнена. Всего лишь мобилизация резервного флота. Покупка рыболовных паровых судов. Значительное усиление флота – не ранее 1941 или 1942 г.
На суше изменения небольшие. Англия будет в состоянии послать на континент самое большее три дивизии. В области авиации кое-какие изменения есть, но это всего лишь начало. Противовоздушная оборона находится в начальной стадии. К настоящему времени Англия имеет всего несколько больше 150 зенитных орудий. Новые зенитные пушки переданы в производство только что. Пока их изготовят в достаточном количестве, пройдет много времени. Англия все еще уязвима с воздуха. Через 2—3 года все может измениться. Английская авиация в настоящий момент насчитывает всего 130 000 человек, французская – 72 000 человек, польская – 15 000 человек. В Англии желают, чтобы конфликт произошел лишь через 2-3 года.
Для Англии характерен такой факт. Польша хотела получить от нее заем за свое вооружение. Англия же дала ей только кредиты, чтобы обеспечить закупки Польши у нее, хотя сама ничего поставлять не может. Это говорит о том, что в действительности Англия поддерживать Польшу не собирается. Она не хочет рисковать ради Польши 8 миллионами фунтов, хотя в Китай вложила полмиллиарда. Международное положение Англии весьма затруднительно. Она на риск не пойдет.
Во Франции ощущается нехватка людей (сокращение рождаемости). В области вооружения изменений мало. Артиллерия устарела. Франция не хочет влезать в эту авантюру. Запад имеет только две возможности бороться против нас.
1. Блокада – но она окажется неэффективной ввиду нашей автаркии и наличия у нас вспомогательных источников на Востоке.
2. Наступление на Западе с линии Мажино – это я считаю невозможным.
Оставалась бы еще возможность нарушения нейтралитета Голландии, Бельгии и Швейцарии. Я не сомневаюсь в том, что все эти государства, а также и Скандинавия будут защищать свой нейтралитет всеми средствами. Англия и Франция нейтралитет этих стран не нарушат. Таким образом, на деле Англия помочь Польше не сможет. Остается нападение на Италию. Военное вторжение исключено. На длительную войну никто не рассчитывает. Если бы господин фон Браухич сказал мне, что мне нужно четыре года, чтобы захватить Польшу, я бы ответил: ну, тогда дело не пойдет! Это бред говорить, будто Англия хочет длительной войны.
Мы будем удерживать позиции на Западе до тех пор, пока не захватим Польшу. Мы должны отдавать себе отчет в том, что располагаем большей производственной мощью. Она гораздо больше, чем в 1914-1918 гг. У противника была еще надежда, что после захвата Польши в качестве нашего противника выступит Россия. Но противник не учел моей огромной способности принимать решения. Наши противники – жалкие черви. Я видел их в Мюнхене.
Я был убежден, что Сталин никогда не пойдет на английское предложение. Россия не заинтересована в сохранении Польши, а потом Сталин знает, что режиму его конец все равно, выйдут ли его солдаты из войны победителями или же потерпевшими поражение. Решающее значение имела замена Литвинова [Молотовым]. Поворот в отношении России я провел постепенно. В связи с торговым договором мы вступили в политический разговор. Предложение пакта о ненападении. Затем от России поступило универсальное предложение. Четыре дня назад я предпринял особый шаг, который привел к тому, что вчера Россия ответила, что готова на заключение пакта. Установлена личная связь со Сталиным. Фон Риббентроп послезавтра заключит договор. Итак, Польша находится в том состоянии, в каком я хотел ее видеть.
Нам нечего бояться блокады. Восток поставляет нам пшеницу, скот, уголь, свинец, цинк. Это огромная цель, которая требует огромных сил. Боюсь только одного: как бы в последний момент какая-нибудь паршивая свинья не подсунула мне свой план посредничества.
В своей политической цели я иду дальше. Начало разрушению господствующего положения Англии положено. После того как я осуществил политические приготовления, путь солдатам открыт.
Нынешнее обнародование пакта о ненападении с Россией подобно разорвавшемуся снаряду. Последствия – необозримы. Сталин тоже сказал, что этот курс пойдет на пользу обеим странам. Воздействие на Польшу будет чудовищным.
…С осени 1938 г. …решение идти вместе со Сталиным. В сущности – только три великих государственных деятеля во всем мире: Сталин, я и Муссолини. Муссолини – слабейший.
…Сталин и я – единственные, кто видит будущее. Таким образом, через несколько недель я протяну Сталину руку на общей германо-русской границе и вместе с ним предприму раздел мира.
…Генерал-полковник Браухич обещал мне закончить войну с Польшей за несколько недель. Если бы он доложил, что мне потребуется для этого два года или хотя бы только год, я не дал бы приказа о выступлении и на время заключил бы союз не с Россией, а с Англией. Ведь никакой длительной войны мы вести не можем. Эти жалкие черви Даладье и Чемберлен, а я их узнал в Мюнхене, окажутся слишком трусливыми, чтобы напасть [на нас]. Они не выйдут за рамки блокады. А у нас против этого – наша автаркия и русское сырье. Мой пакт с Польшей был задуман просто как выигрыш времени. А впрочем, господа, с Россией ведь проделывается то же самое, что я уже освоил на примере Польши! После смерти Сталина, а он – тяжелобольной человек, мы разгромим Советский Союз. Тогда забрезжит заря германского господства на всем земном шаре.
…Ведение новой войны соответствует установлению новой границы. Вал от Ревеля, Люблина, Кошице до устья Дуная. Остаток получают русские. Риббентропу дано указание делать любое предложение и принимать любое требование русских… Я дам пропагандистский повод к развязыванию войны – безразлично, правдоподобен он или нет. Победителя потом не спрашивают, говорил он правду или же нет. Когда нападают и ведут войну, дело не в праве, а в победе.
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.