У вас есть мнение. Германия против Польши. Начало 2МВ , Причины, поводы, обстоятельства начала 2МВ
Григорий Не я
Отправлено: 3 ноября 2018 — 20:08
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
foma пишет:
Население Польши к началу войны 35 млн. из них поляков, где то около 70 проц. это 24,5 млн. против 70 млн у Германии. ВБ и Франция в сумме давали чуть больше 80 млн.
foma! Я что-то запутался... Разве ВБ и Франция оказали военную помощь Польше?
Похожие темы: У вас есть мнение. Германия против Польши. Начало 2МВ
Оснащение дачного дома теплом Каждому, у кого есть загородный дом или квартира, необходимо задуматься о том, чтобы оснастить ее всем необходимым. Это тепло, вода, свет. Такие факторы способс
Mart
Отправлено: 3 ноября 2018 — 23:22
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Григорий Не я пишет:
То есть, даже по населению сопоставимы?
Вполне. Как Давид и Голивф. Но уж точно не моська (Моська — уменьшительное название породы комнатных собачек петербургской знати, мопсов. ... средний вес собачек меньше — около 7 кг) и слон (Лесные слоны – это самые небольшие представители семейства: высота взрослой особи редко превышает 2,5 метра, при весе 2500 кг или 2,5 тонны. Представители подвида Саванный слон, напротив, являются крупнейшими животными в мире. Средний вес половозрелого самца может составлять 5,0-5,5 тонн или более,) Григорий Не я если Вы приведете сопостовимые данные о военном потенциале Германии и Польши (и их союзников) в принятое время, это только будет на пользу данной теме.
foma пишет:
Население Польши к началу войны 35 млн. из них поляков, где то около 70 проц. это 24,5 млн. против 70 млн у Германии. ВБ и Франция в сумме давали чуть больше 80 млн.
Во вторжении участвовала только Словакия. Муссолини присоединился к концу французской кампании. Румыны, венгры присоединились к пакту, только осенью 1940 г.
foma Думаю будет справедливо, что если выделять инородцев у Польши, то желательно так же выделять их и Германии (тех же поляков в Силезии).
Если народонаселение по дате присоединения к пакту, то не надо забывать Японию. Но (ИМХО) честнее будет учитывать население стран вступивших в войну: Втора я мировая война. Участники
Кто объявил войну Кому была объявлена война Дата
Германия Польша 1 сентября 1939 г.
Словакия Польша 1 сентября 1939 г.
Великобритания Германия 3 сентября 1939 г.
Франция Германия 3 сентября 1939 г.
Австралия Германия 3 сентября 1939 г.
Новая Зеландия Германия 3 сентября 1939 г.
Британская Индия Германия 3 сентября 1939 г.
Южно-Африканский Союз Германия 6 сентября 1939 г.
Канада Германия 10 сентября 1939 г.
Италия Великобритания 10 июня 1940 г.
Польша 35,1 млн (в т.ч. 0,7 млн немцев)
Франция 41,3 млн
ВБ 44,8 млн
Австралия 13 млн
Новая Зеландия 4 млн
Британская Индия 338,7 млн
Южно-Африканский Союз 18 млн
Канада 18,2 млн
Итого 513,1 млн
Германия 69,8 млн (в т.ч. 0,5 млн поляков)
Словакия 3,5 млн
Итого 73,3 млн
и не примкнувшаяся к ним в рассматриваемый период
Италия 44,3 млн * данные собраны в Википедии на скорую руку (если кому охота корректировать...)
foma пишет:
Это смотря, что прописано в договоре.
В "Соглашении о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей" от 25 августа 1939 г. написано очень смешно:
цитата пишет:
Статья 1
Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах.
Если ВБ не оказала всю поддержку и помощь (включая военную) немедленно (1 сентября) значит ли, что не считала, что Польша вовлеченна в военные действия с Германией в результате агрессии последней, или же в силах ВБ было только высказать протест и попытаться примирить стороны?
цитата пишет:
Статья 2
1. Положения статьи 1 будут применяться также в случае любого действия европейской державы, которое явно ставит под угрозу, прямо или косвенно, независимость одной из Договаривающихся Сторон, и имеет такой характер, что сторона, которой это касается, сочтет жизненно важным оказать сопротивление своими вооруженными силами.
2. Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате действия этой державы, которое ставит под угрозу независимость или нейтралитет другого европейского государства таким образом, что это представляет явную угрозу безопасности этой Договаривающейся Стороны, то положения статьи 1 будут применяться, не нанося, однако, ущерба правам другого европейского государства, которого это касается.
Статья 3
Если европейская держава попытается подорвать независимость одной из Договаривающихся Сторон путем экономического проникновения или иным способом, Договаривающиеся Стороны окажут поддержку друг другу в противодействии таким попыткам. Если европейская держава, которой это касается, прибегнет после этого к военным действиям против одной из Договаривающихся Сторон, то будут применяться положения статьи 1.
foma пишет:
Как видим 2-я статья п.1 практически любое, даже не военное, действие Германии против Польши может трактоваться, как "угроза независимости". А по 3-й статье еще и экономические действия.
Тут 26 августа 1939г спецподразделение Германии вторглось на территорию Польши и ничего. Вы о протесте со стороны ВБ по данному факту слышали? Не говоря ух о "мобилизации" ее вооруженных сил. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Разве ВБ и Франция оказали военную помощь Польше?
А разве ВБ обещала (см. договор) военную помощь? Они обещали всю поддержку и помощь, которая в их силах.
Например и дипломатическую, экономическую и просто моральную...
Как говорится: "Все, что могу..." ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Григорий Не я
Отправлено: 3 ноября 2018 — 23:43
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Mart пишет:
разве ВБ обещала (см. договор) военную помощь? Они обещали всю поддержку и помощь, которая в их силах.
Например и дипломатическую, экономическую и просто моральную.
очень помогла такая помощь Польше... Я знаю, что никакой военной помощи ни Франция, не Германия Польше не оказали. Так зачем же сравнивать количество население вместе с союзниками, которые не оказали военной помощи Польше? Не понимаю. (Добавление)
Mart пишет:
Григорий Не я если Вы приведете сопостовимые данные о военном потенциале Германии и Польши (и их союзников) в принятое время, это только будет на пользу данной теме.
Вряд ли.. Я ведь пользуюсь нашими источниками.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 4 ноября 2018 — 00:24
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Григорий Не я пишет:
Я знаю, что никакой военной помощи ни Франция, не ... Польше не оказали.
А почему Вы стесняетесь указывать временной период не оказания помощи? Или Вы считаете, что военные действия ВБ не сказались на сроках освобождения территории Польши в 1945 г?
Или Вы считаете, что австралийцы, индусы, новозеландцы гибли в войне не потому, что их правительства вступились за Польшу, солидарно с ВБ? (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Так зачем же сравнивать количество население вместе с союзниками,
Когда в подворотне мелкий шкет поздно вечером, в темноте подходит и нагло требует закурить, Вы не оглядываетесь по сторонам, что бы оценить, где (и сколько) стоят его "друзья"? Оптимистично...
(Отредактировано автором: 4 ноября 2018 — 00:31) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Григорий Не я
Отправлено: 4 ноября 2018 — 07:12
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Mart пишет:
А почему Вы стесняетесь указывать временной период не оказания помощи? Или Вы считаете, что военные действия ВБ не сказались на сроках освобождения территории Польши в 1945 г?
Я. конечно, очень стесняюсь, но всё-таки скажу. Вообще-то, сравнивая военные потенциалы Польши и Германии, мы вроде как обсуждали предвоенный период... Мне бы было очень интересно выяснить что там было с военным потенциалом Польши к 45 году.. (Добавление)
Mart пишет:
ли Вы считаете, что австралийцы, индусы, новозеландцы гибли в войне не потому, что их правительства вступились за Польшу, солидарно с ВБ?
(Добавление)
"В целом, около 140 тысяч новозеландцев вносило свой вклад в победу, находясь в других странах, и около 100 тысяч было вооружено для несения службы дома в качестве территориального ополчения. На пике своей военной активности в июле 1942 года в Новой Зеландии (без учёта территориального ополчения) под ружьё было поставлено 154 549 мужчин и женщин, а к концу войны на службе находилось 194 тысячи мужчин и 10 тысяч женщин. Во время войны погибло 11 928 новозеландцев (0,73 % от населения 1939 года)". Если же вы говорите о 45 г....Понимаю, конечно, что убив двух китайских разносчиков на границе в 41 году, КА исчерпала свой военный потенциал и никакого влияния на театр военных действий оказать не могла..Mart! Я на ваши ветки не хожу именно потому, что делать вид, что КА отсиживалась за Уралом или её вообще не было мне не хочется. (Добавление)
Mart пишет:
Когда в подворотне мелкий шкет поздно вечером, в темноте подходит и нагло требует закурить, Вы не оглядываетесь по сторонам, что бы оценить, где (и сколько) стоят его "друзья"? Оптимистично...
Шикарное сравнение... То есть
разведка у Алоизыча не работала..... А все "абвер,абвер".. Серьёзная организация..... (Добавление)
Mart пишет:
, что военные действия ВБ не сказались на сроках освобождения территории Польши в 1945 г?
Я бы сказал, что на сроки освобождения Польши оказало ,конечно,самое незначительное влияние военные действия Красной Армии.. А так... ,ВБ...Кто бы спорил, только не я..
(Отредактировано автором: 4 ноября 2018 — 08:06)
Mart
Отправлено: 4 ноября 2018 — 17:44
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Григорий Не я пишет:
Вообще-то, сравнивая военные потенциалы Польши и Германии, мы вроде как обсуждали предвоенный период..
Григорий Не я пишет:
разведка у Алоизыча не работала..... А все "абвер,абвер".. Серьёзная организация.....
Полностью с Вами согласен. Поэтому и привел данные (очень приблизительные) по странам которые вступили в конфликт до момента завершения организованного сопротивления польских вооруженных сил на территории Польши.
ИМХО, факт готовности вступления в войну "союзников" Польши Алоизычу должна была принести политическая разведка и соответствующие службы Риббентропа. Адмирал за то не в ответе...
Григорий Не я пишет:
Мне бы было очень интересно выяснить что там было с военным потенциалом Польши к 45 году..
Если навскидку, то ...: минимум пару армий на Востоке и пару корпусов на Западе, не учитывая "незначительные" ВВС и ВМФ (да простят меня знакомые поляки).
Григорий Не я пишет:
Mart! Я на ваши ветки не хожу именно потому, что делать вид, что КА отсиживалась за Уралом или её вообще не было мне не хочется.
Григорий Не я пишет:
Я бы сказал, что на сроки освобождения Польши оказало ,конечно,самое незначительное влияние военные действия Красной Армии.. ......Кто бы спорил, только не я..
Странно. Некоторые на данном форуме стесняются со мной общаться из-за (по их мнению) моего пиитета перед Красной Армией.
Она для меня Родная и Живая. Это только о мертвых или только хорошее или ничего... (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Шикарное сравнение..
Зато более объективное, чем про слона и моську... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Григорий Не я
Отправлено: 4 ноября 2018 — 18:00
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Mart пишет:
Зато более объективное, чем про слона и моську
Mart пишет:
Некоторые на данном форуме стесняются со мной общаться из-за (по их мнению) моего пиитета перед Красной Армией.
Это вы старому сталинисту про свой пиитет пишите? Чёрт! Не повезло мне нарваться на ваш пиитет. Ладно. Извиняюсь за шаг в сторону. Не буду вам больше мешать. Добавлю только по сопоставимости численности населения двух стран без учёта союзников... Польша-1939 г.-34 849 000, Германия-80,6 млн. человек...
(Отредактировано автором: 4 ноября 2018 — 21:27)
Mart
Отправлено: 4 ноября 2018 — 23:09
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Григорий Не я пишет:
Не буду вам больше мешать.
Вы не мешаете. Я не страдаю нарцисизмом, что бы упиваться только своими умозаключениями. Хорошая критика всегда полезна.
Григорий Не я пишет:
по сопоставимости численности населения двух стран без учёта союзников... Польша-1939 г.-34 849 000, Германия-80,6 млн. человек...
Вполне нормальное соотношение.
1941 г Германия 80,6 млн, СССР 194,1 млн. Угадайте с трех раз, кто на кого напал?
(Отредактировано автором: 4 ноября 2018 — 23:09) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Григорий Не я
Отправлено: 5 ноября 2018 — 05:05
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Mart пишет:
Вполне нормальное соотношение.
1941 г Германия 80,6 млн, СССР 194,1 млн. Угадайте с трех раз, кто на кого напал?
Но ведь ситуация к 41 году резко изменилась в сравнении с 39, вы согласны? Или вы меня на знание предмета проверяете и считаете, что я не в курсе того, что в отличии от Польской кампании, на СССР нацистская Германия напала не в одиночестве?
(Отредактировано автором: 5 ноября 2018 — 05:17)
Mart
Отправлено: 5 ноября 2018 — 07:38
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Григорий Не я пишет:
Но ведь ситуация к 41 году резко изменилась в сравнении с 39, вы согласны?
Конечно согласен. Вместо 2 к 1 против Польши, у Германии против СССР стало 1 к 2. И это не учитывая "горящей" войны с Англией и перспективе с США) и необходимости держать оккупационные войска в половине Европы.
ИМХО для Гитлера ситуация стала значительно хуже.
Григорий Не я пишет:
вы меня на знание предмета проверяете и считаете, что я не в курсе того, что в отличии от Польской кампании, на СССР нацистская Германия напала не в одиночестве?
Я Вас за язык не тянул. Но после:
Григорий Не я пишет:
Гитлер не был одиноким к сентябрю 39-го года..
уточню, а сколько стран 22 июня вместе с Германией объявило войну СССР?
(И сколько итальянских и румынских солдат перешло в этот день границу с СССР?) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Григорий Не я
Отправлено: 5 ноября 2018 — 08:36
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Mart пишет:
уточню, а сколько стран 22 июня вместе с Германией объявило войну СССР?
Никто. И никто к нам с Гитлером не пришёл.Он так и воевал с СССР один,находясь в гораздо худшей ситуации , чем в 39 году.Март. Такой ответ вас устраивает?и, конечно, то что союзники Гитлера начали присоединяться, кто через неделю, кто через месяц это неважно. Важно то, что Гитлер , по вашему мнению, напал на нас один. А как же румыния? Это на вскидку, то что помню. Но вы, для которого КА родная и живая. спрашиваете об итальянцах. Специально для вас- итальянцы на нашей территории появились в конце июля, если я не запамятовал с точной датой. (Добавление)
Mart пишет:
Я Вас за язык не тянул. Но после:
Нет, потянули меня за язык. сообщив. что у Польши были военные союзники в войне против гитлеровской Германии в сентябре 39-го года, а у Гитлера не было. (Добавление)
Mart пишет:
инородцев у Польши,
Какое красивое слово- инородцы.
(Отредактировано автором: 5 ноября 2018 — 09:06)
foma
Отправлено: 5 ноября 2018 — 20:54
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Григорий Не я пишет:
foma! Я что-то запутался... Разве ВБ и Франция оказали военную помощь Польше?
А разве в войну они не вступили?
Mart пишет:
foma Думаю будет справедливо, что если выделять инородцев у Польши, то желательно так же выделять их и Германии (тех же поляков в Силезии).
Да, но в случае с Германией оно не сопоставимо мало. А в случае с Польшей, многие меньшинства еще и не лояльны к ней.
Mart пишет:
Если ВБ не оказала всю поддержку и помощь (включая военную) немедленно (1 сентября) значит ли, что не считала, что Польша вовлеченна в военные действия с Германией в результате агрессии последней, или же в силах ВБ было только высказать протест и попытаться примирить стороны?
Опять таки все зависит, как трактовать слово "немедленно".
Далее ВБ и Фр. уже первого числа выдвинули Гитлеру ультиматум, а следом третьего объявили Германии войну.
Mart пишет:
Тут 26 августа 1939г спецподразделение Германии вторглось на территорию Польши и ничего. Вы о протесте со стороны ВБ по данному факту слышали? Не говоря ух о "мобилизации" ее вооруженных сил.
Здесь многое зависит от количественных показателей и последствий таких действий. Кроме того не исключено, что и у поляков "рыльце в пушку". Помню в ВИЖ была статья о действиях польских спецподразделений в ЧС в 1938 г.
Mart пишет:
А разве ВБ обещала (см. договор) военную помощь?
Если верить вики еще 31 марта, правда в одностороннем порядке.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Дуэль (Модераторы: Нагинак, Центурион, Гот)
Случайные фото из галереи:
