У вас есть мнение. Германия против Польши. Начало 2МВ , Причины, поводы, обстоятельства начала 2МВ
foma
Отправлено: 30 октября 2018 — 18:37
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Mart пишет:
Называется и имя "убитого" при штурме радиостанции: силезкий националист [немец-полонофил Франц Хонек]. Значит (по всей видимости) гражданин Германии. Сразу вопрос: По какому праву на нем польская форма? Если он "консерва", то должен был проходить по учетам немецкой полиции, в том числе и должен был быть зафиксирован факт задержания. Слишком много вопросов, на которые нет разумных ответов...
Тут сразу напрашивается др. вопрос, а откуда известно его имя?
Во вторых, имя Франц, возможено нем. обработка от Франтишек. Так что может он и не герм. гражданин.
Mart пишет:
На территории Польши генерал-губернаторство, в Украине попытка Бандеры, в Беларуси - Рада в 1943 г. , в Словакии -Тиссо. В Прибалтике вообще зачем - ведь это "немецкая земля". Вопрос в другом, что в условиях оккупации немцы устанавливали только "местную" власть, оставляя вопрос "центральной" власти на потом..
Т.е. просто участие в управлении будующих оккупированных территорий
foma пишет:
Станция Симонсдорф (Simonsdorf, ныне Шиманково)
Фото станции. Открыта в 1886 г. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Похожие темы: У вас есть мнение. Германия против Польши. Начало 2МВ
Оснащение дачного дома теплом Каждому, у кого есть загородный дом или квартира, необходимо задуматься о том, чтобы оснастить ее всем необходимым. Это тепло, вода, свет. Такие факторы способс
Mart
Отправлено: 31 октября 2018 — 00:49
полковник
Сообщений всего: 11306
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
foma пишет:
Mart пишет:
Такие случаи описаны и в 1939 г. Здесь другой ньюанс: переодевание в чужую форму для действий на своей территории. Хотя по свидетельствам действовали нерегулярные формирования. Зачем ИМ форма?
Почему на своей?
Похоже начали одновременно обсуждать разные события. Я продолжаю крутится вокруг Гляйвице, в Вы рассматриваете Симонсдорф. (Добавление)
foma пишет:
Тут сразу напрашивается др. вопрос, а откуда известно его имя?
Во вторых, имя Франц, возможено нем. обработка от Франтишек. Так что может он и не герм. гражданин.
Хм. Документы расследования инцидента в Гляйвице несомненно были. Вполне возможно, что убитый при "штурме" был опознан.
Пока предъявить нечего. Просто поток найденного в интернете.
Но не зря "все" крутилось вокруг Катовице. Там вполне серьезные территориальные "претензии" Польши к Германии. Герма но-Польский конфликт из-за Верхн ей Силезии 1919 - 1921 гг. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
foma
Отправлено: 31 октября 2018 — 16:00
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Mart пишет:
Digit alisierte Ausgaben zum 01.09.193 9
В немецком не силен...
В статье "Последние предложения Германии, отвергнутые Польшей." увидел словосочетание "Предложения Германии" из 16-ти пунктов. Показалось слишком много. Помурыжился с распознованием, получилось примерно следующее:
1. Свободный город Гданьск сразу же возвращается в Рейх чисто немецкого характера и доброжелательных жителей своего населения.
2. Коридор от Прибалтики до линии Муриенвердер-Грауденц-Кульм-Быдг ощ (включая последние города), а затем на запад до Шонланке примет решение о его принадлежности к Польше или самому рейху.
3. С этой целью в этом районе организован плебисцит, в котором проживают все немцы, жившие во время 1 января 1918 года, или поляки и кашубцы, которые родились в этом районе после этого времени или были в этом районе с этого дня, а также немцы, перемещенные в этом районе.
В целях обеспечения объективной координации и проведения необходимой подготовки соответствующая территория немедленно помещается под международную комиссию, как в случае с Сааром. который формируется четырьмя великими державами Италии - Советским Союзом - Англией и Францией. С этой целью район должен быть очищен в кратчайшие сроки польскими войсками, польской полицией и польскими властями.
4. Хелен Гдыня, которая в основном является потенциальной территорией, исключается из этой области, поскольку оценка является польским поселением. Пределы этого польского подхода установлены в соглашении между Германией и Польшей, необходимые уведомления через международный арбитраж.
5. Чтобы достичь необходимого срока для подготовки всенародного референдума, данное голосование не будет проводиться до 12 месяцев.
6. Обеспечить маршруты связи Восточной Пруссии и Польши: с морем. определяются маршруты и линии железных дорог. которые разрешают иренец Дурчгангверкхр. В этом случае эти перевозки будут взиматься только за обслуживание маршрутов движения и транспортировку транспортных средств.
7. Референдум решается одним большинством голосов.
8. После референдума без ущерба для его результатов необходимо обеспечить безопасность движения между Германией и Гданьской Восточной Пруссией, а также движение между Польшей и морем в случае, если эта территория попадет в Польшу. Германия получает зону экстерриториального движения в направлении Буэтоу-Гданьска или Диршау на июнь. Строительство автомобильной пошлины и двухпутной железнодорожной линии. Дорога и железная дорога выложены так, что польские трассы не затронуты. то есть что они сделаны неавторизованными или контролируемыми лицами.
Ширина этой зоны движения покрыта 1 км, а зона остается территорией страны. Если голосование в пользу Дефанса, то Польша будет иметь такое же право пользоваться автомобильным и железнодорожным транспортом для обеспечения польского трафика в Одиненской роще.
9. В случае возвращения Карридора в Рейх Германия заявляет о своей готовности сотрудничать с Польшей в расширении численности населения. коридор предлагает ему возможности.
10. Особые права, требуемые Польшей в Галене в Гданьске, основаны на принципе взаимности, в соответствии с тем, что Гдыня в Гдыне гарантирует одни и те же права.
11. Чтобы устранить каждое чувство угрозы в Германии, Данциг и Гдыня приобретают характер чисто торговых силлогизмов без военной техники, военных установок и оборудования.
12. Полуостров Хейн, который по результатам голосования попадает в Германию или Польшу, становится столь же демалитаризированным.
13. Поскольку правительство германского рейха жалуется на лечение вмятины. меньшинств в Польше. и поскольку польское правительство также жалеет о том, что в этом отношении находится в стороне, обе стороны заявляют, что они получили эти жалобы. которая предназначена для изучения всех экономических или физических видов. Германия и Польша заявляют о себе. все деловые и физические убытки. то есть к которым добавлены меньшинства, к репатриации или к отмене свободы и к устранению всей внешней торговли.
14. Чтобы лишить немцев в Польше или поляков в Германии легитимности международного права и уверить их, что они не будут вынуждены выполнять действия или услуги, несовместимые с их гражданством, Германия и Польша заключили четкие соглашения в пользу меньшинств. техническое обслуживание. Права и деятельность этнических групп должны поощряться, и в этом отношении организация считает необходимой. Обе стороны обязуются. не привлекать меньшинства к военной службе.
15. В случае соглашения, основанного на этих предложениях, Германия и Польша соглашаются приказать и обеспечить безотлагательную демобилизацию своих сил.
16. Дополнительные меры, необходимые для ускорения отсроченной борьбы, будут сделаны между Германией и Польшей.
Переведенный текст специально не корректировал (как есть). Не смотря на 16 пунктов, все крутится вокруг Данцига и екст. дороги по "корридору". Присоединение к Антикоминтерновскому пакту отсутствут.
Сообщений всего: 11306
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
foma пишет:
"Предложения Германии" из 16-ти пунктов.
Конечно же название у этого документа "Предложения".
Однако что "предлагается" - отдать "по-доброму": часть территории, населения, морскую торговлю и военно-морской флот, взамен не звучит даже "обещание" не нападать 25 лет. Щедро.
Видимо про польские "провокации надо искать в газетах за 2 сентября...
Отсутствует "оперативность" в "местных" немецких газетах. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 31 октября 2018 — 22:43
полковник
Сообщений всего: 11306
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Digit alisierte Ausgaben zum 02.09.193 9
Нашел немного тех же немецких газет за 02 сентября 1939 г. Пошли упоминания Polen Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 2 ноября 2018 — 22:09) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
foma
Отправлено: 1 ноября 2018 — 13:48
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Mart пишет:
Digit alisierte Ausgaben zum 02.09.193 9
Нашел немного тех же немецких газет за 02 сентября 1939 г. Пошли упоминания Polen
К сожалению страницу по ссылке не нашел. Второй заголовок перевелся как - "Польша избавилась от борьбы" (?). Похоже перевод не совсем корректный. Наверное в статье не про польские провокации.
Mart пишет:
Видимо про польские "провокации надо искать в газетах за 2 сентября...
Отсутствует "оперативность" в "местных" немецких газетах.
Если только сводки с фронта не вытеснили все "вчерашние новости".
Mart пишет:
Конечно же название у этого документа "Предложения".
Однако что "предлагается" - отдать "по-доброму": часть территории, населения, морскую торговлю и военно-морской флот, взамен не звучит даже "обещание" не нападать 25 лет. Щедро.
В интенете не нашел, как же должена была проходит екст. дорога. Судя по маршруту, который был указан в п.2 - "линии Муриенвердер-Грауденц-Кульм-Быдг ощ (включая последние города), а затем на запад до Шонланке ", где то примерно так, как показано на карте желтым. Должен сказать, что они я думал, что она будет гораздо севернее. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
foma
Отправлено: 2 ноября 2018 — 17:20
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Письмо конечно не содержит никаких "открытий", но характеризует состояние тогдашней полит.атмосферы. Весь документ приводить не буду, дам только выдержки.
"Посол Липский доносит, что во время беседы министра Гафенку с канцлером Гитлером последний, по словам министра Гафенку, резко отзывался о Польше и указал на то, что последнее предложение Германии 99 было исключительно благоприятным для Польши. Довольно агрессивно канцлер Гитлер высказывался и об Англии. Канцлер, а также Геринг весьма остро ставили вопрос о колониях. ....
.... Опасным пунктом является Гданьск. Кроме того, он опасается возможных осложнений на Средиземном море. ; На вопрос посла Липского, насколько соответствуют действительности слухи о гарантиях, которые якобы должна была дать Румынии германская сторона, Гафенку ответил, что этот вопрос он совершенно не затрагивал, чтобы не давать германской стороне оснований для выдвижения политических требований.
Затем министр Гафенку проинформировал посла Липского о своих заявлениях канцлеру и Риббентропу, сделанных в связи с беседой, которую он имел с г. Министром {{* Имеется в виду беседа Гафенку с Беком.}} во время поездки из Кракова в Катовицы. Ссылаясь на эту беседу, он подтвердил, что ни Польша, ни Румыния не входят ни в какие блоки, имеющие целью окружение рейха. Он знает, что г. министр по-прежнему хочет поддерживать хорошие отношения с Германией и вести с ней переговоры. Далее г. Гафенку указал, что ни Польша, ни Румыния не желают связывать себя с Советами."
.....
"Посол Рачиньский доносит из Лондона, что министр Гафенку заявил ему, что он убедился в том, что английское правительство не желает устанавливать тесных отношений с Советами. Министр Гафенку считает, что нынешние англо-советские переговоры не дадут конкретных результатов."
Тут вообще интересно получается, если англичане решили вести переговоры с СССР с целью просто "попугать" Гитлера, то почему это не держится в секрете и становится известно третьим странам, через которые Гитлер может узнать об этом?
"....Министр Гафенку заявил также, что он убежден в том, что Германия попытается осуществить свое намерение быстро разрешить вопрос о Гданьске, и он серьезно опасается, что в этих целях германское правительство может прибегнуть к силе даже в самое ближайшее время. Во всех состоявшихся беседах министр Гафенку в отношении Советской России занимал позицию, идентичную позиции Польши. На вопрос посла Лукасевича министр Гафенку ответил, что румынское правительство до настоящего времени не получало от германской стороны предложений о предоставлении гарантий, аналогичных французским и английским гарантиям, но он не видел бы основания для отклонения таких гарантий, поскольку оно приняло их от Англии и Франции. Затем он добавил, что факт денонсирования Германией пакта о ненападении с Польшей104 изменил ситуацию и в связи с этим вышеуказанный вопрос требует более глубокого изучения."
......
"По словам министра Гафенку, Муссолини в беседе с ним проявил большую симпатию к Польше и одновременно высказал опасение, что, поскольку Гитлер открыто поставил вопрос о Гданьске, он не захочет отступить, а вооруженный конфликт из-за непримиримости поляков может быть чреват непредвиденными осложнениями и последствиями. На это министр Гафенку заявил, что он питает надежду на то, что еще, может быть, удастся достичь договоренности.
В результате наблюдений, сделанных во время бесед в Риме, министр Гафенку пришел к заключению, что Италия не будет активно вмешиваться в возможный конфликт."
Министр Григоре Гафенку - в то время это министр иностранных дел Румынии. 18 апреля 1939 г. имел встречу с А. Гитлером в Берлине.
Нажмите для увеличения Григоре Гафенку
99 - это ссылка на предложение Гитлера от 21 марта 1939 г.
104 - ссылка на договор Германии и Польши от 26 янв. 1934 г.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 2 ноября 2018 — 20:50
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
foma пишет:
К сожалению страницу по ссылке не нашел. Второй заголовок перевелся как - "Польша избавилась от борьбы" (?). Похоже перевод не совсем корректный. Наверное в статье не про польские провокации.
Заголовок : Polen hat den Kampf entfesselt. " Польша развязала войну". Это из речи Адодьфа в рейхстаге 1 сентября 1939 г. Ресурс интересный, но готический шрифт трудноват для чтения. (Добавление)
Март! Соедините две части одного сдова Digitalisierte Ausgaben zum 02.09.1939, а то не солидно выглядит. Это " Оцифрованные издания" за 2 сентября 1939. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
За этот пост сказали спасибо: Mart
Григорий Не я
Отправлено: 2 ноября 2018 — 21:34
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
" Польша развязала войну". Это из речи Адодьфа в рейхстаге 1 сентября 1939
Надо же.. Всё-таки моська на слона напала. А мне говорили, что так не бывает.
Mart
Отправлено: 2 ноября 2018 — 22:21
полковник
Сообщений всего: 11306
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
AbollonPolvedersky Спасибо за замечание. К сожалению (ИМХО) это какой то глюк программы. Даже в режиме редактирования пробел отсутствует, а при выводе на экран проявляется. Насколько я заметил у меня так отображаются названия практически всех ссылок. Что делать не знаю.
Григорий Не я пишет:
Всё-таки моська на слона напала.
ИМХО, даже в 1939 г. страны еще вполне сопоставимы. А с учетом союзников на польской стороне вполне себе "подавляющее" преимущество. Только в чем смысл Польше "нападать" первой? Гарантии союзников теряются. (Добавление)
foma пишет:
К сожалению страницу по ссылке не нашел.
По ссылке оцифрованные немецкие периодические издания. При клике каждое раскрывается и имеется возможность перелистывать страницы. Скан вышеуказанной страницы привел как пример. Просто слово там "Польша" вынесено в жирный заголовок и вполне различимо на скрине после уменьшения до параметров установленных на форуме. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Григорий Не я
Отправлено: 2 ноября 2018 — 23:44
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Mart пишет:
ИМХО, даже в 1939 г. страны еще вполне сопоставимы
То есть, даже по населению сопоставимы? и Гитлер не был одиноким к сентябрю 39-го года..
(Отредактировано автором: 2 ноября 2018 — 23:48)
foma
Отправлено: 3 ноября 2018 — 18:33
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Григорий Не я пишет:
То есть, даже по населению сопоставимы? и Гитлер не был одиноким к сентябрю 39-го года..
Население Польши к началу войны 35 млн. из них поляков, где то около 70 проц. это 24,5 млн. против 70 млн у Германии. ВБ и Франция в сумме давали чуть больше 80 млн.
Во вторжении участвовала только Словакия. Муссолини присоединился к концу французской кампании. Румыны, венгры присоединились к пакту, только осенью 1940 г.
Mart пишет:
Только в чем смысл Польше "нападать" первой? Гарантии союзников теряются.
Это смотря, что прописано в договоре. В "Соглашении о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей" от 25 августа 1939 г. написано
Статья 1
Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах.
Статья 2
1. Положения статьи 1 будут применяться также в случае любого действия европейской державы, которое явно ставит под угрозу, прямо или косвенно, независимость одной из Договаривающихся Сторон, и имеет такой характер, что сторона, которой это касается, сочтет жизненно важным оказать сопротивление своими вооруженными силами.
2. Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате действия этой державы, которое ставит под угрозу независимость или нейтралитет другого европейского государства таким образом, что это представляет явную угрозу безопасности этой Договаривающейся Стороны, то положения статьи 1 будут применяться, не нанося, однако, ущерба правам другого европейского государства, которого это касается.
Статья 3
Если европейская держава попытается подорвать независимость одной из Договаривающихся Сторон путем экономического проникновения или иным способом, Договаривающиеся Стороны окажут поддержку друг другу в противодействии таким попыткам. Если европейская держава, которой это касается, прибегнет после этого к военным действиям против одной из Договаривающихся Сторон, то будут применяться положения статьи 1.
Как видим 2-я статья п.1 практически любое, даже не военное, действие Германии против Польши может трактоваться, как "угроза независимости". А по 3-й статье еще и экономические действия.
На счет "Европейской державы" есть доп. протокол к данному договору:
1. а) Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия.
А если это не Германия, то "Договаривающиеся Стороны вместе обсудят меры, которые будут совместно приняты."
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Дуэль (Модераторы: Нагинак, Центурион, Гот)
Случайные фото из галереи:
