Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B-1bis
Французский танк B-1bis

Загрузил foma
(24-01-2015 18:21:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Итальянский средний бомбардировщик SM.79
Итальянский средний бомбардировщик SM.79

Загрузил foma
(31-03-2015 18:33:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Фронтовой бомбардировщик Су-34
Фронтовой бомбардировщик Су-34

Загрузил egor
(14-01-2017 11:17:34)

Комментарий: Красава!
Танки
Танки

Загрузил Интересующаяся
(30-01-2018 00:20:39)

Комментарий: Танк, судя по гусенице - КВ. Смущают две хорошо видимые заклепки над гол...



 Страниц (17): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец    
> У вас есть мнение. Германия против Польши. Начало 2МВ , Причины, поводы, обстоятельства начала 2МВ
foma Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2018 — 17:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8891
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 34




 Земляк пишет:
1 Это Вы зря про Рачевича. Не было его в последнем правительстве на должности министра ВД. Последним министром ВД Польши с 15-го мая 1936 года был Складовский.
Так что Ваше подчеркивание как бы не к чему "и в последнем" по отношению к Рачевичу, как бы ни к чему. Бум считать это Вашей технической ошибкой
2 Ну так может быть посмотрим на большинство и меньшинство, что бы не допускать ошибок-то?
3 Политическая оппоизция трем режима санации.

Т.е. реальная политическая ориентация правительства и для вас не ясна. Хотя для нас главное на сколько данная польская оппозиция отличалась от санации. Посмотрим на ист. факты:
1. Отношение к СССР
- Началась ВОВ и после подписания пакта Молотов-Сикорский мы вроде союзники. Но армия Андерса "не желает воевать" и при поддержке ВБ уходит в Иран.
- во время Варшавского востания 1944 г., и ППИ и "лондонские" поляки на местах сделали все, что бы свести контакты воставших и КА к минимумум.
- после того как КА вошло в Польшу, АК начало проводить акции против неё и местных активистов связанных с СССР.

2. Отношение к евреям
- АК ничем не помогло воставшим в Варшавском гетто в 1943 г.

 Земляк пишет:
СССР по тогдашним понятиям то же супер. держава. Я бы конечно привел в подтверждение робких попыток ВБ вступиться за поляков на территории присоединенных к СССР ЗУ и ЗБ, но Вы, слишком нахально, отметаете другие исторические источники, кроме договоров.

ВБ реальный, а СССР в то время, только в ваших хфантазиях.


 Земляк пишет:
Так что вывод уже напрашивается. Не слишком глубокое понимание "польского вопроса" плюс фантазии, не подвигают Вас на изучение вопроса, но при этом подвигают Вас на желание редактировать других.

Вывод только один г.Земляк не знает историю ВМВ даже в общих чертах и живет только в одних ясных ему понятиях.

 
email

 Top
> Похожие темы: У вас есть мнение. Германия против Польши. Начало 2МВ

Игорь Стрелков (Гиркин)
Ваше мнение о Игоре Ивановиче Стрелкове

Sanitets Amt im Grossdeutshe Wehrmaht
Любая инфа и фотки если есть

Василий Николаевич Кочетков - солдат трех императоров
есть кем гордиться!

Что можно определить по фотографии?
Есть фото прадеда, хочется вытянуть из него как можно больше

1937 год - что было на самом деле?
С чего все началось?

Новое течение в научном анализе
Что толкает историю, что есть её движитель

Mart Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2018 — 20:33
Post Id



майор





Сообщений всего: 1810
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 15




 Земляк пишет:
 
 foma пишет:

 
 Земляк пишет:
:
Сикорский в оппозиции был прежнему правительству то бишь выступал против прежнего правительства да и жил вне Польши, но он получается все же одним и тем же правительством


1. Опять таки Сикорский не президент, а премьер, а значит как его назначили, так могли и снять. Президент замечу- Рачкевич - бывш. министр ВД в нескольких правительствах, в т.ч. и в последнем.
....


1 Это Вы зря про Рачевича. Не было его в последнем правительстве на должности министра ВД. Последним министром ВД Польши с 15-го мая 1936 года был Складовский.
Так что Ваше подчеркивание как бы не к чему "и в последнем" по отношению к Рачевичу, как бы ни к чему. Бум считать это Вашей технической ошибкой

Земляк У Вас похоже все же хронический треммор, или явно лихорадочное желание проявить компетентность/не компетентность в данном вопросе. Радость
Владислав Рачкевич (польск. Władysław RaczkiewiczПодмигивание президент Польши (1939—1947) бывш. министр ВД в нескольких правительствах, в т.ч. и в последнем (Правительстве Санации, Министр внутренних дел Польши 13 октября 1935 года — 15 мая 1936 года, хотя и не последний министр, как Вы правильно указали)
(Добавление)

ЧЕЛО ВЕК, КОТОРЫЙ НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУ Ю ВОЙНУ

Именно таковым представлял себя в своих мемуарах бывший сотрудник СД Альфред Науйокс, считая, что имеет на это полное право. В 1939 году он принял самое деятельное участие в провокации, давшей Гитлеру формальный повод для нападения на Польшу. Впрочем, в архиве бывшего эсэсовца не только эта операция.

Нажмите для увеличения

Зачем туристы ездят в Гливиц?
На юге Польши в Силезском воеводстве расположен г. Гливице. Население — чуть больше 200 тыс. По европейским меркам — средней величины город. Гордость города и его достопримечательность — вышка-антенна высотой 111 метров, самая высокая деревянная конструкция в мире, являющаяся частью местного музея радио. Каждый год в город приезжают тысячи туристов. Молча ходят они по территории местной радиостанции, превращенной в музей. Страшные катаклизмы XX века пощадили город. Вышка и прилегающие к ней постройки сохранились в нетронутом виде с момента их постройки в 1935 году. Но не история развития радио привлекает сюда людей. Именно здесь, в Гливице (в 1939 году город назывался Глейвиц) началась Вторая мировая война, именно здесь прозвучали ее первые выстрелы.

Casus belli для Польши
В 1939 году в Европе пахло порохом. Пока дипломаты состязались в «искусстве возможного», в германском штабе верховного командования разрабатывался план «Вайс», предусматривающий нападение на Польшу. В конце лета 1939 года во второй половине августа вермахт начал тайно проводить мобилизацию. Дело оставалось за малым, нужен был повод для войны, т.н. casus belli. Этим поводом стала осуществленная СД провокация, вошедшая в историю как «Глейвицкий инцидент», осуществленная под непосредственным руководством Альфреда Науйокса.

Правая рука шефа РСХА
Альфред Науйокс родился в 1911 году и по причине малолетства не успел повоевать на фронтах Первой мировой. Вероятно, он был бы неплохим солдатом, ибо обладал всеми необходимыми для этого качествами: он был смел, склонен к авантюрам, любил спорт (занимался любительским боксом). Ища себе место в послевоенной Германии, Науйокс поступил в Кильский университет на факультет машиностроения. Но его буйная натура искала другого.
В конце 20-х годов Науйокс сошелся с нацистами, проникся их идеями. Его агрессивность теперь находила отдушину в многочисленных уличных потасовках, которые нацисты устраивали со своими политическими противниками. Он стал настоящим бичом левых. В этих первых «боях» Науйокс получил свои первые раны, огнестрельные и ножевые, следы которых он с гордостью носил всю оставшуюся жизнь.
В 1931 году отчаянного бойца представили Гейдриху, шефу создаваемой службы безопасности СС — СД. Знакомство переросло в дружбу. По совету старшего товарища Альфред вступил в СС. Вскоре Гейдрих сделал Науйокса своим доверенным лицом, своею правой рукой.

Операция «Гиммлер»
Весной 1939 года началась операция по дискредитации Польши. В германской прессе печатались статьи о притеснениях польских немцев. Политики в своих речах постоянно призывали оказать помощь угнетаемым в Польше соотечественникам. Эмигранты из Польши со слезами на глазах рассказывали о «гнусностях», творимых поляками в отношении немцев. Ребята из министерства Геббельса деловито снимали эти откровения на пленку, а затем эти кинокадры показывали во всех кинотеатрах рейха.
Ремарка. Справедливости надо отметить, что не все было ложью, не все «откровения» были постановочными. Дискриминационные действия в отношении немцев в Польше действительно были, и довольно серьезные, чем искусно пользовалась гитлеровская пропаганда.
Апофеозом развернутой кампании должны были стать нападения польских националистов на немецкие населенные пункты. Операция «Гиммлер» предусматривала имитацию 3-х таких нападений: на лесничество в Бычине, на таможенный пункт в Хохлиндене и на радиостанцию в Глейвице. Последнему в операции отводилось центральное место.
...
Из штурмбаннфюрера — в рядовые и на фронт
За совершение поступков, несовместимых с честью офицера СС, штурмбанфюрер Науйокс был разжалован в рядовые и уволен из СД. Член «старой гвардии», участник многих секретных операций (нападение и разгром испанского посольства в Берлине в 1936 году, Глейвицкий инцидент, операция «Венло», операция «Бернгард», «салон Китти»), один из первых, получивших Железный Крест I класса, Альфред Науйокс был отправлен в дивизию СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» искупать свою вину на поле боя. Командующему дивизией генералу Зеппу Дитриху Гейдрих написал письмо, в котором характеризовал рядового Науйокса как храброго солдата, отлично подходящего для выполнения особо важных заданий, связанных со смертельным риском. (Читать между строк: угробить, и как можно скорее.) Не суждено было Альфреду Науйоксу войти в историю специалистом по секретным операциям №1. Он сошел со сцены. В 1943 году вакантное место занял выходец из Вены Отто Скорцени.

Закат
Спас Науйокса… Гитлер, незадолго до того отдавший распоряжение, согласно которому ни один носитель высших секретов рейха (а Науйокс несомненно был таковым) не должен принимать участия в операциях, связанных с риском попасть в плен. После смерти Гейдриха (который все надеялся, что его протеже сложит голову за фюрера и рейх на Восточном фронте) Науйокс был переведен в Бельгию. Числясь в штате оккупационной экономической службы, он занимался поиском участников Сопротивления в Бельгии, Дании и Голландии. В октябре 1944 года сообразительный Науйокс перебежал к американцам и стал бороться против внезапно ставшего ему ненавистным режима. На Нюрнбергском процессе Науйокс выступил в качестве свидетеля и подробно рассказал о своем участии в Глейвицкой провокации, благодаря чему у III рейха на одну тайну стало меньше.

(Отредактировано автором: 30 сентября 2018 — 20:37)
-----
Он шел на Одессу, а вышел к Херсону...
Он карту читал со стаканом граненым...

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 1 октября 2018 — 00:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10472
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Mart пишет:
 Земляк пишет:
 
 foma пишет:

 
 Земляк пишет:
:
Сикорский в оппозиции был прежнему правительству то бишь выступал против прежнего правительства да и жил вне Польши, но он получается все же одним и тем же правительством


1. Опять таки Сикорский не президент, а премьер, а значит как его назначили, так могли и снять. Президент замечу- Рачкевич - бывш. министр ВД в нескольких правительствах, в т.ч. и в последнем.
....


1 Это Вы зря про Рачевича. Не было его в последнем правительстве на должности министра ВД. Последним министром ВД Польши с 15-го мая 1936 года был Складовский.
Так что Ваше подчеркивание как бы не к чему "и в последнем" по отношению к Рачевичу, как бы ни к чему. Бум считать это Вашей технической ошибкой

Земляк У Вас похоже все же хронический тремор, или явно лихорадочное желание проявить компетентность/не компетентность в данном вопросе. Радость
Владислав Рачкевич (польск. Władysław RaczkiewiczПодмигивание президент Польши (1939—1947) бывш. министр ВД в нескольких правительствах, в т.ч. и в последнем (Правительстве Санации, Министр внутренних дел Польши 13 октября 1935 года — 15 мая 1936 года, хотя и не последний министр, как Вы правильно указали)
.

У меня хроническое не желание видеть чушь. Не важно от кого она исходит. Из Вики или, или от какого либо Зам. Главного Редактора.
Если Ракевич не последний министр ВД, как я правильно указал, то и в ПОСЛЕДНЕМ правительстве он уже не был. Потому как то, ПОСЛЕДНЕЕ правительство и работало той самой осенью 1939 года
(Добавление)
 foma пишет:
 Земляк пишет:
1 Это Вы зря про Рачевича. Не было его в последнем правительстве на должности министра ВД. Последним министром ВД Польши с 15-го мая 1936 года был Складовский.
Так что Ваше подчеркивание как бы не к чему "и в последнем" по отношению к Рачевичу, как бы ни к чему. Бум считать это Вашей технической ошибкой
2 Ну так может быть посмотрим на большинство и меньшинство, что бы не допускать ошибок-то?
3 Политическая оппоизция трем режима санации.

Т.е. реальная политическая ориентация правительства и для вас не ясна. Хотя для нас главное на сколько данная польская оппозиция отличалась от санации.

Как быстро гл. Редакторы делают выводы. Маэстро, Вы, блин, найдите сначала чем не устраивала оппозиция режим полковников, а потом пальцы веером раздвигайте и щеки начальственные надувайте. Хотя бы потому, что идеология это больше чем отношение к какой либо стране или к какому либо факту


Началась попытка изобразить из себя супер. Главного Редактор? Рановато
 foma пишет:

 Земляк пишет:
СССР по тогдашним понятиям то же супер. держава. Я бы конечно привел в подтверждение робких попыток ВБ вступиться за поляков на территории присоединенных к СССР ЗУ и ЗБ, но Вы, слишком нахально, отметаете другие исторические источники, кроме договоров.

ВБ реальный, а СССР в то время, только в ваших хфантазиях.

Понятно. Шеф уперся рогом и здесь ему хоть кол. на голове чеши. Кстати, наше правительство в виде Майского так же не считала ВБ реальной супер. державой. о чем этой ВБ постоянно говорили.
Но естественно Вы круче всех там дипломатов советских времен всех вместе взятых
 foma пишет:


 Земляк пишет:
Так что вывод уже напрашивается. Не слишком глубокое понимание "польского вопроса" плюс фантазии, не подвигают Вас на изучение вопроса, но при этом подвигают Вас на желание редактировать других.

Вывод только один г.Земляк не знает историю ВМВ даже в общих чертах и живет только в одних ясных ему понятиях.

ВАШУ историю я знаю, в общих, так сказать, чертах. Понять ее глубоко не получается, ибо альтернативщики глубоко никогда и не копают.
(Добавление)
 Mart пишет:
 Земляк пишет:
Еще раз. Никакого решения по границам на переговорах Сикорского и Майского в июле 1941 года принято НЕ БЫЛО

Это в результате как то сказалось на решении о советско-польской границе?
Вопрос о границах решился гораздо позже, если это назвать результатом.
Это первое. И второе. На момент решения нахождения советско- польской границы СССР уже разорвал отношения с ППИ и создал Люблинское правительство.
А ЭТО ДРУГОЕ правительство, нежели ППИ по своему составу и политической ориентации

 Mart пишет:


(Добавление)
 Земляк пишет:
С трудом представляю, причем здесь Гитлер,

Интересно, как Сталин и Гитлер планировали делить польское золото?

Фантазировать не буду. Но думаю.. вряд ли для Союза было важно это золото. Ибо свои золотые запасы были велики, потому как золотодобыча в Союзе перед войной уже набрала обороты а разведданных запасов было не мало
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 1 октября 2018 — 08:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10472
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Значит так. Я признаю свою полную капитуляцию перед Гл. Редактором Фомой и Зам Гл. Редактора Мартом.
Я тупой гопник- ходок или наоборот, нифига не знаю и не понимаю в истории, в коей они велики доки. Мне полный слив, им почет и уважуха.

В связи с тем, что разговор все же состоялся, я с глубоким чувством удовлетворения констатирую.
Пока специалисты в альтернативной истории учили меня ей, я успел
1 Понять что есть правительство санации в Польше перед второй мировой войной
2 Понять, почему ППИ и предвоенное правительство не одно и то же, а так же понять разницу в политической структуре этих правительств
3 Понять, что создание Люблинского правительства не противоречило каким либо правилам международной жизни во время ВМВ
4 Понять, в чем были разногласия между ППИ и правительствами сначала Франции и затем ВБ
5 Понять в чем роль ВБ вообще и Черчиля в частности в том, что
а) присоединение ЗБ и ЗУ прошло относительно без последствий для СССР
б) почему границы по линии Крезона оставались таковыми, до перестроечных времен
6 Ознакомиться с трудом ряда настоящих историков, с документами характеризующими международные отношения в период с начала ВМВ и до 1940 года, а так же периода с начала ВОВ и до 12. 07. 1941года.
Что касается отношений ВБ и СССР то за период с 1 ноября 1940 и до 12. 07. 41
7 Ознакомится с рядом диссертаций на тему ППИ.

За что большое спасибо и Гл. Редактору и Зам. Гл Редактора. Без поиска опровержений той альтернативной истории, что они, зачастую придумывали на ходу, я, мог и не потратить столько времени на "польский вопрос" во время ВМВ
 
email

 Top
Mart Пользователь
Отправлено: 1 октября 2018 — 11:50
Post Id



майор





Сообщений всего: 1810
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 15




 Земляк пишет:
б) почему границы по линии Крезона оставались таковыми, до перестроечных времен

А они изменились после перестройки?
Еще копать и копать... Радость
P.S. Граница идет "почти" по линии Керзона.
 Земляк пишет:
Без поиска опровержений ..., я, мог и не потратить столько времени на "польский вопрос" во время ВМВ

Чем порой и полезен форум.Привет!
(Добавление)
Начал о второй мировой! Операция в Гля йвице! Смутные сомнения..
...Странное и неясное волнение не покидает автора, когда он, как бы впервые, начинает изучать материалы начала Второй мировой войны.
Если перелопачивать официальные, можно сказать догматические, документы начала войны, и взять и просто подумать головой, то возникает вопрос к историкам - вы это серьёзно, господа традиционные историки? ...
Будем по энциклопедиям и официальным документам выяснять техническую сторону операции "Консервы", оно же операцию в Гляйвице, которая назначена следователями школ мировой истории в виновники начала Второй мировой войны, и подумаем. Головой.
..."Гляйвицкая провокация, также операция «Консервы» — провокация, проведённая СД во главе с Рейнхардом Гейдрихом в городе Гляйвиц (ныне Гливице), в рамках широкомасштабной «операции Гиммлер», и послужившая ОДНИМ из поводов к нападению Германии на Польшу 1 сентября 1939 года, ставшему началом Второй мировой войны."
Разобрав один повод, смеем уверить, что остальные предлоги тоже так себе... Пущай об этой изящной первопричине каждый думает, как хочет.
Итак свидетельствует глава операции Альфред Науйокс устами историков и специалистов по тайной войне..
Альфредик...
Операция началась, по уверению международных следователей, и со слов виновника торжества:
"В 16:00, 31 августа в гостиничном номере Науйокса раздался телефонный звонок. Подняв трубку, он услышал: «Срочно перезвоните!». Науйокс набрал известный ему номер главного управления СД и попросил к телефону адъютанта Гейдриха."
Гейдрих сидел в здании СД и руководил операцией????
А чё он там делал?
Гейдрих до 27 сентября 1939 года был начальником Гестапо, Geheime Staatspolizei, «тайная государственная полиция» — политическая полиция Третьего рейха, которое вело преследование инакомыслящих, недовольных и противников власти Адольфа Гитлера, и входило в состав Министерства внутренних дел Германии.
И никакого отношения к военным провокациям, и тем более тайным операциям, не мог иметь. Не его профиль, согласно инструкциям, уставам, законам!...
...Об операции в Гляйвице мир узнал только в 1944 году, к тому времени Гейдрих был убит, и на него можно было вешать всё....
...25 августа 1939 года Польша заключила ВОЕННЫЙ СОЮЗ с Великобританией! Не пакт о ненападении, повторимся, как СССР с Германией, а военный союз!!!
Соглашение начиналось так:
«Статья 1. Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах».
То есть в случае нападения Германии на Польшу, Англия ДОЛЖНА была объявить войну Германии и начать военные действия! То кто кого провоцировал?
Пикантно...
А вот уже 31 августа, всего через шесть дней малахольные немцы с переводчиком, совершили налёт на свою радиостанцию, убили заключенных, точное количество которых по сей день неизвестно, на польском языке призвали к восстанию и убежали.
Уже ничего им не мешало?
В 1944 году Науйокс попав в плен к американцам, рассказал "союзникам" всю эту песнь с припевами, написал книгу, неплохо на этом имел, жил долго и счастливо...
Вернёмся к 1 сентября.
Выступая в рейхстаге, Гитлер заявил о 14 столкновениях на границе, из них три крупных. Министр иностранных дел фон Риббентроп сообщил послу Франции, что польская армия перешла границу в трёх местах.
А теперь про самого виновника торжества, Альфреда, который и изобрел всё это феерическое действо, эти фантазии, доказывающее идиотизм немцев. Или тупость тех, кто верит в эти сказки, за начало войны?
"Альфред Науйокс выступал в качестве свидетеля на Нюрнбергском процессе, на котором подтвердил, что события в Глейвице происходили под непосредственным руководством Гейдриха и Мюллера. В 1946 году бежал из лагеря для военнопленных и создал организацию бывших членов СС ODESSA, которая занималась переправкой нацистов в страны Латинской Америки. Для прикрытия он занимался бизнесом в Гамбурге. Опубликовал мемуары «Человек, который начал войну». Умер 4 апреля 1966".
Ничего себе? Бежал и жил в Гамбурге! Написал книгу, по которой автор и цитирует это волнение относительно правдивого изображения начала войны.
Сволочь он, наверное смеётся с того света над историками и специалистами по разведке и спецслужбам, всерьёз поверившим ему.
Отметим также, что Фойтцик с поднятыми руками в Нюрнберге в свидетелях не выступал…
И вообще, кроме Альфредика никто ничего не знал за провокацию до 1944 года. Инцидент в Гляйвице до трибунала многие считали вылазкой поляков.
И дислокация Войска Польского, предусматривала начало войны именно Польшей.
И Англия несмотря на военный союз с Польшей не пошла в атаку на провокаторов......
...Свидетельствовал против СС и СД на процессе.
Наверное бывшие члены СС тоже люди с юмором, и понимали кое-что в провокациях, и наведении тени на плетень, поэтому и прожил Альфред так долго...
Одно слово - кино и немцы в кукурузе...
-----
Он шел на Одессу, а вышел к Херсону...
Он карту читал со стаканом граненым...
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 2 октября 2018 — 13:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8891
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 34




 Земляк пишет:
У меня хроническое не желание видеть чушь

Видеть не можете, а вот самим писать это пожалуйста
 Земляк пишет:
Как быстро гл. Редакторы делают выводы. Маэстро, Вы, блин, найдите сначала чем не устраивала оппозиция режим полковников, а потом пальцы веером раздвигайте и щеки начальственные надувайте. Хотя бы потому, что идеология это больше чем отношение к какой либо стране или к какому либо факту


Началась попытка изобразить из себя супер. Главного Редактор? Рановато

И дальше понеслась. в том же духе. И по прежнему без серьезной аргументации.

 Земляк пишет:
Понятно. Шеф уперся рогом и здесь....

 Земляк пишет:
ВАШУ историю я знаю, в общих, так сказать, чертах...

Опять никаких аргументов, одни трезвоны.

 Земляк пишет:
Пока специалисты в альтернативной истории учили меня ей, я успел
1 Понять....

Ну я предстовляю. Подмигивание
(Добавление)
 Mart пишет:
Зачем туристы ездят в Гливиц?


Mart, история с провокацией в Гляйвице и "операция Гимлер", это все-же только повод, мне кажется нужно рассмотреть динамику процесса отношений Германия-Польша вообще, тем более, что период относительно небольшой - порядка 20 лет.
 
email

 Top
Mart Пользователь
Отправлено: 2 октября 2018 — 18:04
Post Id



майор





Сообщений всего: 1810
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 15




 foma пишет:
мне кажется нужно рассмотреть динамику процесса отношений Германия-Польша вообще, тем более, что период относительно небольшой - порядка 20 лет.
Принципиально не против, но тогда нужно начинать с момента, как поляки начали "отжимать" себе землю.
Ведь причин по факту две:
- "несправедливое" распределение территории вновь образованных государств и не желание "мириться" с существующим положением вещей их Правительств и Общесва
 foma пишет:
история с провокацией в Гляйвице и "операция Гимлер", это все-же только повод
.
ИМХО Гляйвиц самый "малозначительный" повод из всех мне известных (в той редакции, которая гуляет по инету). Информации по остальным случаям вообще мизер. А достоверности "ноль".
foma Вам не попадались сканы газет за 1-2 сентября 1939 г.?
-----
Он шел на Одессу, а вышел к Херсону...
Он карту читал со стаканом граненым...
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 3 октября 2018 — 17:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8891
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 34




 Mart пишет:
foma Вам не попадались сканы газет за 1-2 сентября 1939 г.?

Нет.Старые газеты есть на сайте oldgazette.ru , правда там с пробелами.

 Mart пишет:
ИМХО Гляйвиц самый "малозначительный" повод из всех мне известных (в той редакции, которая гуляет по инету).

Да еще к тому же считается неудачным.

 Mart пишет:
Информации по остальным случаям вообще мизер. А достоверности "ноль".

Да действительно по др. "инцидентам" практически ничего не пишут.

 Mart пишет:
Принципиально не против, но тогда нужно начинать с момента, как поляки начали "отжимать" себе землю.

Да, ведь именно тогда было заложена "мина".

Из статьи Красновской:
    Версальский мирный договор оформлял создание Польской республики и определял территориальное размежевание между двумя государствами. Он обязывал Германию признать независимость польского государства и вернуть ему часть польских земель, захваченных Пруссией в результате разделов Речи Посполитой в конце XVIII в. и в большинстве своем населенных поляками. К Польше отходили районы Померании, Познань, большая часть Западной Пруссии (68%) и часть Восточной Пруссии . За Польшей закреплялась узкая полоса балтийского побережья западнее Данцига (Гданьска), обеспечивающая ей выход к морю в районе города Гдыни и получившая название «Польского» или «Данцигского коридора». Этот «коридор» отсекал от Германии Восточную Пруссию.
    Сам Данциг с округом провозглашался «вольным городом» и переходил под управление Лиги наций, но при этом он включался в польскую таможенную систему. Управление городом должно было осуществляться совместно Лигой наций (в лице специального верховного комиссара) и Польшей.
    Неопределенной оставалась судьба некоторых спорных территорий, на которые одновременно претендовали и Германия, и Польша. По решению мирной конференции в Верхней Силезии и в ряде районов Западной и Восточной Пруссии (Вармия и Мазуры) предстояло провести плебисциты, которые бы и решили их дальнейшую судьбу.


Т.е. как видим по ВД за поляками признавалась только часть территории, остальная со смешанным населением должна была поделиться. И если от Вост.Прусси полякам досталась небольшая часть, то от Верх. Силезии они решили урвать по полной, тем более, что противопоставить немцам в то время было практичеси нечего. Но не все было так хорошо для поляков - во время польско-сов. войны, поляки чуть было не потеряли свою государственность, немцы активизировались и :
    Поэтому германское правительство ограничилось провозглашением 20 июля 1920 г. нейтралитета в советско-польской войне. 25 июля рейхспрезидент издал декрет, запрещавший экспорт и транзит военных материалов в Польшу, а затем были запрещены поставки важнейших промышленных товаров, что означало фактически экономическую блокаду польского государства.
    Наряду с установлением экономической блокады Польши в Германии готовились к захвату западных польских земель после предполагаемого краха второй Речи Посполитой. Рейхсвер и полиция, получив соответствующие приказы, концентрировались на границе с Поморьем, готовился захват польских учреждений в Данциге. В самом Поморье активизировалась антипольская деятельность немецких организаций, готовившихся взять власть в свои руки в случае распада польского государства


Но не получилось поддержка Польши Антантой и "Чудо на Висле" спасло Вторую РП.

(Отредактировано автором: 3 октября 2018 — 17:37)

 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 4 октября 2018 — 17:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8891
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 34




Итак Сов.-Польская война закончилась. Поляки по Рижскому договору прихватили еще укр. и бел. земель. Надежды немцев на развал Польши не оправдались и обе страны продолжили отложенный спор по Верхней Силезии. Положение в области не стабильно местное польское население бунтует, немцы тоже "не дремлют", у тех и у др. "рыльце в пушку".
Из статьи Красновской:
    В ходе подготовки к плебисциту германские власти привезли в Верхнюю Силезию 192 тысячи немцев, которые родились здесь, но проживали в другихобластях. Поляки тоже попытались подобным образом увеличить польское население Силезии, но им удалось переселить лишь 10 тысяч человек.
    Плебисцит, долгое время откладывавшийся, наконец-то состоялся 20 марта 1921 г.. За то, чтобы остаться в составе Германии, проголосовало 59.6%, за объединение с Польшей – лишь 40.4%

Еще одна цифра с вики:
"...в референдуме 20 марта 1921 года приняло участие 1 190 846 человек..."
Герм. и Пл. не могут договориться, возникает спор и взаимные обвинения, каждая сторона трактовала результаты референдума по своему и 12 августа 1921 г. Верховный совет союзных держав решает передать вопрос о статусе Верхней Силезии на рассмотрение Лиги Наций.
И 12 октября 1921 г. по решению Совета Лиги Наций треть территории Верхней Силезии и почти половина населения (46%), в том числе большинство угольных шахт и сталелитейных предприятии, передаются Польше. Пол. и Герм. неохотно соглашаются с этим решением, с немцами понятно, а поляки хотели больше, но .... (см. карту)

 foma пишет:
...И если от Вост.Прусси полякам досталась небольшая часть,...

Интересный момент по референдуму в ВПр. с вики:
    Результаты плебисцита показали, что польское население не спешило объединяться с Польшей. В районе Ольштына в пользу Германии отдали свои голоса 363 209 человек, за присоединение к Польше — 7980[1]. В районе Квидзына в пользу Германии проголосовали 96 894 человека, за присоединение к Польше — 7947 человек


-----------
Слева показаны итоги плебесцита в Верхней Силезии, справа фактический раздел области, по сути по линии противостояния.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Верхняя силезия.


За этот пост сказали спасибо: Mart
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 4 октября 2018 — 18:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8891
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 34




 Mart пишет:
ИМХО Гляйвиц самый "малозначительный" повод из всех мне известных (в той редакции, которая гуляет по инету). Информации по остальным случаям вообще мизер. А достоверности "ноль".


В англ.вики по операции Гимлер есть небольшой список на семь операций:

Было несколько отдельных операций, включая поэтапные атаки на:
  • Стратегическая железная дорога на перевале Яблунка (Яблоновский инцидент), расположенный на границе между Польшей и Чехословакией [12]
  • Немецкая радиостанция Sender Gleiwitz (Gliwice) (это, возможно, было самым заметным из операций операции Гиммлера, см. Инцидент с Глейвицем) [10]
  • Немецкая таможенная станция в Хохлиндене (сегодня часть Рыбник-Стодолы) [9] [10]
  • Лесная станция обслуживания в Пицчен (Бычина) [9]
  • Станция связи в Нойберштайхе («Nieborowitzer Hammer» до 12 февраля 1936 года, теперь Кузня Неборовска)
  • Железнодорожная станция в Альт-Айше (Смольники), Розенберг в районе Уэстпреузен
  • Женщина и ее спутник в Катовице

    как видим, на четыре (в т.ч. и Гляйвиц) есть ссылки.

    Фото от туда же: Слева направо: Франц Йозеф Хубер, Артур Небе и три планировщика большей части Операции Гиммлер: Гиммлер, Гейдрих и Мюллер.
    Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
    Операция Гиммлер
  •  
    email

     Top
    Svin Пользователь
    Отправлено: 5 октября 2018 — 16:28
    Post Id



    майор





    Сообщений всего: 1630
    Дата рег-ции: 30.07.2015  
    Откуда: Bulbaland
    Репутация: 15

    [+][+][+]


    По поводу "Плебесцита в Прусии" - поляки указывают что помимо объективных причин типа пропаганда и контр-пропаганда ,местные настроения, долго нахожение в составе германской страны и т.п. - небезпочвенным было и время проведения - июль 1920 - когда армии РККА очень быстро и успешно наступали на Варшаву ( т.н. "Чудо на Висле" случилось после) -и было очевидно ,казалось бы, что вновь создаваемая Польша Пилсдуского -недолговечное образование ( аналогичное многим мимо-проходящим странам типа той же УНР или ЗУНР или им подобным ,канушвим в лету получившим поражение странам пост_ПМВ) котому сейчас придет каюк
    и если регионы решат пойти в состав этой мимолетной Польши,вместо хоть и разгромленной сейчас но стабильной Германии, то через несоклько дней люди ,и так уставшие от ПМВ, познают ужасы войны и вторжения

    (Отредактировано автором: 5 октября 2018 — 16:30)
    -----
    Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

    За этот пост сказали спасибо: Mart

     
    email

     Top
    foma Пользователь
    Отправлено: 5 октября 2018 — 18:12
    Post Id



    полковник





    Сообщений всего: 8891
    Дата рег-ции: 6.08.2012  
    Репутация: 34




    Я тут зашел на Хроно.ру и среди дат по Польше нашел две, связанные с пред. постом, у которых у меня возникли вопросы:
     Цитата:
    1921.10.12 По решению Совета Лиги Наций две трети территории Верхней Силезии, в том числе большинство угольных шахт и сталелитейных предприятии, передаются Польше (с 25 октября по 10 ноября). Польша и Германия неохотно соглашаются с этим решением.
    [/u]

    В основном авторы пишут и карта это подтверждает, что треть.
     Цитата:
    1922.05.15 Германия отказывается от своей части Верхней Силезии в пользу Польши.

    Об этом событии вообще ни один автор, которых я читал не пишет. Возможно эти две даты тех. ошибка сайта, т.к. на самом сайте я не нашел ничего подтверждающего?

     foma пишет:
    итоги плебесцита в Верхней Силезии


    Итак прошли плебесциты и граница между Герм. и Пл. получила юр. статус сторон. Отношения между странами начало постепенно нормализоваться.
    Из статьи Красновской:
      Улучшению германо-польских отношений способствовало несколько факторов. Во-первых, после заключения Рапалльского договора через г.Польшу сталаосуществляться советско-германская торговля. Во-вторых, в результате окончательного раздела Верхней Силезии польскому государству отошла наиболеебогатая ее часть и согласно подписанной 1 мая 1922 г. германо-польской «Верхнесилезской конвенции» Польша на три года получила право беспошлинного вывоза товаров с ее территории в Германию.
      Надежды Германии на скорый крах польской экономики не оправдались, и по настоянию имперского министерства экономики, опасавшегося потерять польский рынок, 20 июля 1922 г. эмбарго на экспорт в Польшу было снято.


    Хотя отношения и нормализовались, но не были дружественными. После улучшения отношений в 1922 г. они опять ухудшились в след. году. В январе 1923 г. Литва с согласия Франции заняла Клайпеду (Мемель), Пл. решила военным таким же путем вернуть Данциг. Но так и не смогла привести этот план в действие, т.к. сама Пл. была в тот момент в кризисном состоянии. В зап.бел. и зап.укр. прошли востания, плюс финансовый кризис, кроме того против присоединения выступала ВБ.

    Еще одно событие, которое наложило тень на отношения Пл. с Антантой - 5 октября 1925 г. (сегодня годовщина Подмигивание ) в Локарно началась международная конференция на которой обсуждается возможность заключения договора о безопасности и восстановления баланса германских и французских интересов путем заключения договоров о гарантиях неприкосновенности границ Германии с Францией, Бельгией, Чехословакией и Польшей и о взаимопомощи между Францией, Чехословакией и Польшей. Великобритания выступает гарантом стабильности франко-бельгийско-германской границы, но не принимает таких же обязательств к восточным границам Германии. Т.е. хотя у Пл. и Фр. был военный договор 1921 г. (соглашение от 21 февр. сопровождалось тайным антинемецким военным договором), по Лок. договоренностям он не гарантировал военную поддержку Пл. в случае польско-германского конфликта, в тоже время Пл. должна была начать военные действия в случае франко-германского. Не произошло подтверждения "восточных" границ Герм. Короче поляки "обиделись" на французов. Позже Польша заключила договор с Германией об арбитраже в рамках Локарнских договоров 1925 го. о Данциге в пользу Польши.

    На фото участники Локрнской конференции: от Германии министр ин.дел Густав Штреземан (бывш. канцлер) и министр ин.дел Польши Александр Скшиньский (с ноября 1925 г. премьер-министр).
    Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
    Штреземан и Скшиньский

    (Отредактировано автором: 5 октября 2018 — 18:15)





     
    email

     Top

    Страниц (17): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец
    Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
    Метки: 2МВ, Польша, Германия, война
    « Дуэль »




    Все гости форума могут просматривать этот раздел.
    Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
    Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
     
    замполит это, military ru


    Карта сайта


    _ндекс._етрика

    Военно-исторический форум, история России, военная история