Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Интересно, и что, нет никаких более работ историков? А читать одну книгу, да еще и публициста, все равно что изучать определенный период в истории СССР по трудам Резуна. Не отрицая работу Хайэма (пока нет оснований), хотелось бы все же посмотреть на эту проблему глазами других специалистов в сфере истории США.
Войны в Африке Войны и конфликты на Африканском континенте во второй половине XX-XXI вв.
Alexis
Отправлено: 11 июля 2015 — 02:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Интересно, и что, нет никаких более работ историков? А читать одну книгу, да еще и публициста, все равно что изучать определенный период в истории СССР по трудам Резуна.
Полностью с Вами согласен. По этому и ищу книгу современных историков с НСА. Правда пока безрезультатно. Но, скорее всего, плохо ищу. Наверняка что-то где-то есть.
Земляк пишет:
Не отрицая работу Хайэма (пока нет оснований), хотелось бы все же посмотреть на эту проблему глазами других специалистов в сфере истории США.
Опять таки поддерживаю. Судя по приведённой книге, всё очень печально. Но как там всё было на самом деле ещё предстоит выяснить. Подтвердятся факты или опровергнутся - это уже другой вопрос. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 11 июля 2015 — 02:18
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
fan1945 пишет:
А меня интересует и технический аспект. Как доставить танкер с топливом из
любой Америки к Португалии или Испании?
.
Кроме технического аспекта, допустим танкер все же дошел до Испании (пример), нужно посмотреть на аспект политический. А именно
1 Если ли соглашения между Испанией и Германией об импорте нефти из Испании в Германию ( а в отношениях этих двух фашистских режимов, Франко и Гитлера, все было не так просто. Испания, насколько я понимаю, всеми силами старалась не быть втянутой в войну)
2 Какие были взаимоотношения между нейтральной Испанией и воюющей Англией? (потому как встретилось мне, в процессе поиска, что было некое соглашение между Испанией и Англией контролирующее импорт нефти из Испании. То бишь Испания могла покупать определенное количество нефти, но для нужд своей экономики.) (Добавление)
Вот первая зацепка, для меня конечно, что нефтепродукты поставлялись в Испанию. Но нет никаких данных, что поставляя стратегическое сырье в Германию, режим Франко поставлял туда и нефтепродукты из США.
Более того, нефтепродукты в Испанию шли в обмен на прекращение поставок Испании в Германию таких видов сырья, как вольфрам, ртуть, цинк, стронций, шерсть
""""В течение октября — начала ноября 1943 г. американский и английский послы от имени своих правительств потребовали от правительства Испании прекратить экспорт в страны «оси» стратегических материалов, включая вольфрам, ртуть, цинк, стронций, шерсть. В обмен на это США обещали не повышать цены на нефтяные и иные продукты американского или британского происхождения, увеличить поставки продовольствия в Испанию, предоставить материалы, необходимые для стимулирования испанской экономики .
В результате был достигнут компромисс, основанный на установлении определенной квоты в отношении экспорта вольфрама в Германию. Это решение полностью устраивало Испанию, так как не принуждало ее разрывать свои соглашения с Германией по поставкам вольфрама и соответственно помогло сохранить связи. США, в свою очередь, возобновили поставки бензина в Испанию.""" http://www.evolutio.info/content/view/2188/235/ (Добавление)
Скачал книгу Пожарской Светланы Петровны, которая еще в 1971 году защищала свою докторскую диссертацию ""Внешняя политика Испании в годы Второй мировой войны""
Есть у нее книга : "Испания и США Внешняя политика и общество 1936-1976 годы"
Издательство: Институт всеобщей истории при Академии наук СССР 1982 году.
И вот уже на 33ей странице можно увидеть упоминание того, что США продавала нефть Франко во время гражданской войны в Испании
""Из помощи, полученной Франко из-за рубежа па протя-
жении гражданской войны, североамериканская помощь
нефтью, вне всякого сомнения, была самой заметной и
решающей. Общеизвестно, что в новые времена нефть —
;по нерв войны»""
Но гражданская война это одно, теперь надо искать, как складывались отношения США и Испании во второй мировой.
(Отредактировано автором: 11 июля 2015 — 02:56)
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 11 июля 2015 — 09:59
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Есть у нее книга : "Испания и США Внешняя политика и общество 1936-1976 годы"
Издательство: Институт всеобщей истории при Академии наук СССР 1982 году.
Скачал я эту книгу.
Земляк пишет:
Но гражданская война это одно, теперь надо искать, как складывались отношения США и Испании во второй мировой.
А что оскать? Открываете стр. 81 и читаете главу под названием: Испано-американские отношения в годы второй мировой войны
Там идёт речь про начало ВМВ. Период ВОВ начинается на стр. 96. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 11 июля 2015 — 10:10
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Подтвердятся факты или опровергнутся - это уже другой вопрос.
Господа! насколько в курсе истории , то в издании данной книги в США принимал участие Мичиганский Университет, если не изменяет память, то и рецензировал сию работу.....
насчет ваших "сумлений" типа билитристика типа не исторично и потому туфта, отвечу просто: ищите на англоязычных сайтах, работы в этом направлении велись, после ВМВ были судебные процессы. То, что мало данных, скорее говорит о том, что тему не желают мусолить по чисто идеологическим причинам. Я к сожалению не сохранил год назад сайт с перечнем работ по этой теме, где искать на форуме тему, где выкладывал перечень всех работ, не представляю, просто не помню даже ветки....Ваш "пессимизм" в данном случае выглядит немного надуманно, мягко говоря..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 11 июля 2015 — 10:20
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
И вот уже на стр. 102 читаем:
"... На основании сведений, почерпнутых из официальных источников, Стоун отметил, что после начала второй мировой войны импорт американской нефти в Испанию резко возрос: в 1938 г. Испания купила 2571 тыс. баррелей нефти, а в 1940 г.—4456 тыс. баррелей. Это резкое увеличение закупок нефти едва ли оправдано потребностями самой Испании, поскольку широко известно о значительном сокращении ее автомобильного транспорта и самолетов в результате гражданской войны. Начиная с мая 1941 г. госдепартамент предпочитает засекречивать сведения, касающиеся пе только экспорта бензина, но и поставок прочих военных материалов, однако 8 ноября 1941 г. были опубликованы официальные правительственные сведения, согласно которым: за неделю, непосредственно предшествующую 8 ноября, 127 740 баррелей американских нефтяных продуктов было отправлено в Испанию, в том числе 40 520 баррелей высококачественного авиационного бензина 7/*.
Это сообщение Стоуна вызвало нежелательную правительству реакцию среди антифранкистски настроенных кругов США..."
Значит и после 22.06.1941 года торговля продолжалась. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 11 июля 2015 — 10:34
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Есть еще одна книга этого автора, на туже тему:
Charles Higham - 1949
Author: Charles Higham
Series: Trading with the Enemy
Published 1983
Hardcover , 277 pages ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 11 июля 2015 — 10:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
насчет ваших "сумлений" типа билитристика типа не исторично и потому туфта, отвечу просто: ищите на англоязычных сайтах, работы в этом направлении велись, после ВМВ были судебные процессы.
Вы несколько не поняли сообщение, которое писал Земляк. Он имел ввиду что в мире историков публицистика не воспринимается как аргумент. Для анализа той или иной исторической ситуации приемлемы только книги с наличием НСА. Другие можно рассматривать, но всю информацию нужно перепроверять. Вот и всё.
Хотя в начале книги и написано:
"Книга известного американского писателя и публициста разоблачает преступные связи крупнейших корпораций США с фашистской Германией. Используя архивные документы, рассекреченные в 1978— 1980 гг., дневники и воспоминания видных политических деятелей США, автор показывает, что представители большого бизнеса Соединенных Штатов Америки оказывали германским монополистам политическую, финансово-экономическую помощь, снабжали нацистов важными разведывательными данными в ущерб интересам собственной страны и ее союзников.", но на самом деле ни единой ссылки на архивные данные не имеется. Так что, книга, действительно публицистическая и в исторических кругах как аргумент использоваться не может. Её можно, как Вики, использовать только как руководство к поиску.
STiv пишет:
Ваш "пессимизм" в данном случае выглядит немного надуманно, мягко говоря...
Никакого пессимизма. Просто серьёзный научный подход к серьёзной теме. И это правильно. Ни один настоящий историк даже читать никогда не станет книгу, в которой отсутствует НСА. При том настоящий, а не его имитация. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 11 июля 2015 — 10:45
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Есть еще одна книга этого автора, на туже тему:
А русскоязычный её перевод имеется?
(Дополнение)
Вкинул в переводчик. Так это же та книга, которую мы все здесь обсуждаем и о которой Вы только что уже писали: Хайэм Ч. Торговля с врагом
Я же уже давал её обложку. Про неё и я писал перед этим. Вот она. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 11 июля 2015 — 10:53
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Он имел ввиду что в мире историков публицистика не воспринимается как аргумент
Он может иметь ввиду все, что угодно.....в конце англоязычного издания есть перечень литературы и источников на которых автор выстраивает свою версию, в русскоязычной версии книги она почему то урезана, т.е. дана не полностью.
Alexis пишет:
Ни один настоящий историк даже читать никогда не станет книгу, в которой отсутствует НСА.
Ну давайте без мании величия.......
Alexis пишет:
При том настоящий, а не его имитация.
Смотрите англо-язычную версию, как уже писал выше там есть перечень работ на которые ссылается автор. Кроме, того, я бы не стал делать подобные скоропалительные выводы, насчет имитации или того, что приводимые автором факты являются его выдумкой или подгонкой фактов. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 11 июля 2015 — 11:00
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
А что оскать? Открываете стр. 81 и читаете главу под названием: Испано-американские отношения в годы второй мировой войны
Там идёт речь про начало ВМВ. Период ВОВ начинается на стр. 96.
Дело в том, что для меня важно понять, каким образом реагировало правительство США на желание частных компаний осуществлять торговлю без оглядки на правительство. Так, например, на стр. 34 описан случай, когда одна из американских фирм, решила продать самолеты республиканцам. И что из этого получилось (Добавление)
Alexis пишет:
Значит и после 22.06.1941 года торговля продолжалась.
Запросто. Ни Испания, ни США в войне еще не участвовали. (Добавление)
Читаем дальше Пожарскую. Стр. 104 последний абзац
""В начале января 1942 г. переговоры об американских
поставках в Испанию вступили в решающую фазу. Пере-
говоры вел X. Кардепас в Вашингтоне. Испанская сто-
рона была представлена двумя нефтяпыми государствен-
но-монополистическими объединениями — КАМПСА и
КЕПСА.
Государственный секретарь США направил 8 января
1942 г. в американское посольство в Мадриде меморан-
дум, излагающий условия, на которых правительство
США было готово заключить с Испанией соглашение
о поставках: запретить реэкспорт из континентальной
Испании и испанских владений; не разрешать перевозку
товаров на иностранных судах или самолетах, за исклю-
чением американских, английских, а также союзных
стран, сопротивляющихся агрессии. При обязательстве
принять систему контроля, выработанного госдепартамен-
том, США готовы были поставлять нефть и нефтепродук-
ты, а также продовольствие в обмен па специфические
продукты испанского экспорта (вольфрам, пробка, олово,
плавиковый шпат, концентрат цинка, ртуть, оливковое
масло, оливы и т. д.)""
Естественно это после того, как Франко 18 декабря 1941 года в декрете определил позицию страны ""«Испания со-
храняет, как и в предыдущей фазе конфликта, свою по-
зицию невоюющей стороны»"" (та же 104 страница)
На странице 105 есть и такое
"""Карденас в меморандуме от 5 февраля от имени ис-
панского правительства еще раз дал абсолютные гаран-
тии в том, что «продукты, полученные из Соединенных
Штатов, будут использованы только в пределах нацио-
нальной территории и на благо испанского народа»"""
Значит можно говорить о том, что если испанцы и занимались реэкспортом американской нефти, то лишь тайно от американского правительства..
Буду читать дальше.
STiv
Отправлено: 11 июля 2015 — 11:26
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
В США вышла книга о связях Генри Форда с нацистами
Основатель американской компании Ford Motor Генри Форд (Henry Ford) и его сын Эдсел Форд (Edsel Ford) выпускали военную продукцию по заказу германских нацистов и использовали на своих европейских заводах труд рабочих из концлагарей. Об этом говорится в книге "Американская ось: Генри Форд, Чарльз Линдберг и восход Третьего рейха", написанной журналистом и исследователем Холокоста Максом Уоллесом (Max Wallace), сообщает сайт газеты Daily Telegraph.
Вот еще один источник...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
