Сообщений всего: 6
Дата рег-ции: 14.06.2013
Репутация: 0
Я не буду вдаваться в подробности личностей и исторической эпохи а перейду прямо к делу
Официальная версия гибели 2х генералов:
Ватутин
Цитата:
29 февраля 1944 во время выезда в войска генерал Ватутин был тяжело ранен. Машина генерала попала в засаду, устроенную УПА. Несмотря на усилия врачей, Н. Ф. Ватутин скончался от ран в киевском госпитале 15 апреля 1944.
Леселидзе
Цитата:
С 14 февраля 1944 года генерал-полковник находился на лечении в центральном военном госпитале Народного комиссариата обороны СССР имени П. В. Мандрыка в Москве, куда он был эвакуирован с фронта для лечения тяжёлой болезни после осложнения гриппа.
21 февраля 1944 года, там же в госпитале, генерал-полковник Леселидзе Константин Николаевич скончался.[14][15] [16]
По неофициальной версии - между Ватутиным и Леселидзе случился конфликт и в результате применения стрелкового оружия они оба были тяжело ранены, следствии чего и скончались
Вопрос к историкам - слышал кто ни-будь про такое и насколько это может соответствовать действительности?
Попрошу отвечать по существу, без цинизма и без разжигания межнациональной розни
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
cmpt пишет:
Вопрос к историкам - слышал кто ни-будь про такое и насколько это может соответствовать действительности?
Абсолютная чушь. Ватутин был ранен в бою, на глазах у десятков людей. Наверняка по данному поводу проводилось тщательное расследование - гибель командующего фронтом, бывшего начальника ГШ, не шутка.
cmpt
Отправлено: 14 июня 2013 — 22:16
рядовой
Сообщений всего: 6
Дата рег-ции: 14.06.2013
Репутация: 0
Опер пишет:
Абсолютная чушь. Ватутин был ранен в бою, на глазах у десятков людей. Наверняка по данному поводу проводилось тщательное расследование - гибель командующего фронтом, бывшего начальника ГШ, не шутка.
Но учитывая ситуацию все эти факты могли потасовать и скрыть (дата, место и т.д.)
Конфликт между двумя генералами во время войны дело не шуточное...
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
cmpt пишет:
Но учитывая ситуацию все эти факты могли потасовать и скрыть (дата, место и т.д.)
Невозможно скрыть дату и место серьезного ранения командующего фронтом. 23-го февраля у Ватутина был Жуков, они вместе докладывали Сталину.
А Леселидзе к этому времени уже был мертв.
Простите, но вам лучше внимательнее проверить "неофициальный" источник. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Andrew Vladoff
Отправлено: 14 июня 2013 — 22:29
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
cmpt а откуда ноги растут у этого мифа?
По Ватутину: http://doc20vek.ru/node/2380 ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
IvFox
Отправлено: 14 июня 2013 — 22:30
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
cmpt пишет:
Конфликт между двумя генералами во время войны дело не шуточное...
Если бы Леселидзе был ранен, а не простужен, и если бы дата ранения была одна и та же, еще можно было бы о чем-то говорить. А скрыть - дело простое. Попали вместе под обстрел, да и все. На войне безопасных мест нет. Не надо искать загадок там где их нет.
(Отредактировано автором: 14 июня 2013 — 22:51) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
cmpt
Отправлено: 14 июня 2013 — 22:48
рядовой
Сообщений всего: 6
Дата рег-ции: 14.06.2013
Репутация: 0
Все дело в том что я являюсь дальним родственником генерала Леселидзе, по линии его жены...
Об этой версии я впервые и услышал еще в детстве от своих же родственников и не раз, но так не то что афишировали, скорее всего шепотом говорили – времена были другие, хотя и Брежневские, а Брежнев по понятным причинам Леселидзе уважал.
Факт пребывания Леселидзе в госпитале или его лечении родственники то же подтверждают, в следствии чего я предполагаю что или кто-то из его же близких людей стал свидетелем того что генерал имеет огнестрельное ранение и не болеет гриппом, или сам генерал об этом намекнул перед смертью...
и не только, называли причину, по тем же источникам – планировали наступление которое могло повлечь много жертв и Леселидзе пошел против вот и случился конфликт...
Называете как хотите сплетни, чушь и т.д. а тему открыл потому что если в Российских исторических кругах такой информации нет, то как не удивительно вся эта история и в действительности могла иметь место – то есть версия родственников правда или близко к правде...
1овждб
Отправлено: 14 июня 2013 — 22:49
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Очень строгий и требовательный начальник, генерал Леселидзе ненавидел грубость, унижающие человеческое достоинство окрики, ругань. Пройдя суровую солдатскую и офицерскую школу, Леселидзе с любовью и уважением относился ко всем своим подчинённым.
КАК ПОГИБ ГЕНЕРАЛ ВАТУТИН
гибель командующего фронтом была следствием не какого-то запредельного военного мастерства повстанцев, и не их чудовищной хитрости, а следствием случайности и обыкновенной халатности сотрудников СМЕРША и охраны Николая Ватутина.
Автор: Александр Гогун
Сайт: Знаменитости
Шестьдесят лет назад был смертельно ранен генерал армии, командующий 1-м Украинским фронтом Николай Ватутин. Ранили его не немцы, а бойцы Украинской повстанческой армии (УПА). Сам факт его ранения партизанами-националистами скрывался руководством СССР 19 лет, и только в 1963 году об этом сообщили в одном из томов «Истории Великой Отечественной войны». Сейчас, с опорой на документы можно реконструировать обстоятельства этой, как ни странно, рядовой операции УПА.
Кстати, за всю войну только один командующий фронтом был убит немцами – Черняховский в 1945 году под Кёнигсбергом. Кирпонос в 1941 году застрелился под Киевом сам, а Павлов был расстрелян Сталиным за провал 1941 года.
Рупоры советского агитпропа основательно изолгались в описании смерти Ватутина. Причём, несовпадения в советских «официальных» версиях столь нелепы, что можно диву даться, зачем всё это делалось.
Например, товарищ Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях», опубликованных в 1969 году, так рассказал о том, чего сам не видел: "Н.Ф. Ватутин объезжал войска 60 армии. Впереди ехала охрана. Н.Ф. Ватутин был во второй машине со своим адъютантом и стрелком, а за ним на некотором удалении шли две машины Н.С. Хрущева ... Они попали под обстрел... бандеровцев. Н.Ф. Ватутин, выскочив из машины, вместе со стрелками стал огнем прикрывать отход других машин. Во время перестрелки Николай Федорович был ранен в бедро".
Во 2-м издании жуковских мемуаров это событие описано уже по-другому: "Н.Ф. Ватутин объезжал войска 60 армии. Впереди ехала охрана. Н.Ф. Ватутин был во второй машине вместе с членом Военного совета К. В. Крайнюковым и адъютантом. Въехав в одно из сел, машины попали под обстрел бандитско-диверсионной группы бандеровцев. Н.Ф. Ватутин, выскочив из машины, вместе с офицерами вступил в перестрелку, во время которой был ранен в бедро". Имеется следующее примечание: "В первой части тиража настоящего издания этот эпизод был изложен недостаточно точно. (Ред.)".
Исследователь Николай Гришин обратил внимание на это примечание: «Таким образом, в 1-й части 487 издания Н.Ф. Ватутин и сопровождавшие его Хрущев, офицеры и охрана ехали на четырех машинах; во 2-й части того же издания две машины Хрущева исчезли, то есть командующий фронтом уже не прикрывал бегство члена Военного совета этого же фронта».
Действительно, не прикрывал – потому что Хрущёва там поблизости не было. Зачем было сначала писать о том, чего не было, а потом почти моментально исправлять, совершенно не ясно. Может быть, ошибку исправили по настойчивым просьбам самого «пенсионера всесоюзного значения» Никиты Хрущёва.
В жуковских мемуарах оба раза описываются мужественное поведение Ватутина – сам вступил в перестрелку с повстанцами, причём первый раз – прикрывая бегство Хрущёва, которого, повторим, на самом деле там и близко не было.
В дальнейших изданиях мемуаров Жуков, а, точнее, те, кто писал за него воспоминания, привели и численность засады: "В 19 час. 40 мин. Николай Федорович и сопровождающие его лица, подъехав к северной окраине села Милятин, увидели толпу людей примерно в 250-300 человек и одновременно услышали выстрелы, раздавшиеся из этой толпы. По указанию Н.Ф. Ватутина машины остановились, чтобы выяснить, что случилось. Внезапно по машинам был открыт ружейный огонь из окон домов... Это были бандеровцы. Н.Ф. Ватутин и охранявшие его лица выскочили из машин, и Николай Федорович был ранен в ногу. Быстро повернув одну из машин, три бойца подхватили Н.Ф. Ватутина, положили его в машину и, захватив с собой документы, направились в сторону Ровно. С ними же уехал К.В. Крайнюков".
Геройское поведение Ватутина приобретает черты какого-то сумасшествия: на кой-то ляд Ватутин и его спутники – максимум человек 15, увидев 300 стреляющих повстанцев, выскочили из машин. Наверное, для того, чтобы повстанцам было легче палить по красным командирам.
Крайнюков, следовавший с Ватутиным, в своих мемуарах уточняет: "...Неожиданно рядом послышалась стрельба. Машина с охраной начала быстро пятиться. Порученец командующего полковник Семиков взволнованно выкрикнул:
- Там бандеровская засада!..
- Все к бою! - выйдя из машины, скомандовал Ватутин и первым лег в солдатскую цепь.
...Факелом вспыхнула легковая машина командующего... Затем запылал и другой автомобиль. Во время перестрелки генерал армии Н.Ф. Ватутин был тяжело ранен... Мы положили его в единственную уцелевшую машину".
Крайнюков и Жуков явно считают своих читателей за идиотов – машин оказывается уже три, а не четыре (хотя их в действительности было четыре), а Ватутин становится чем-то вроде камикадзе – вместо того, чтобы повернуть и побыстрее уехать от бандеровцев, Николай Фёдорович зачем-то выходит из машины и, лёжа на земле, получает ранение в бедро. И только под воздействием такого аргумента соглашается на отступление.
На самом деле всё было совсем не так.
6 марта 1944 года начальник «Смерша» 1-го Украинского фронта генерал-майор Осетров направил Хрущёву докладную записку с результатами расследования этого происшествия:
«…29 февраля 1944 года, примерно в 19.00, в населенном пункте Милятын Острожского района бандгруппа численностью в 100-120 человек обстреляла машину командующего Первым украинским фронтом генерала армии т. Ватутина и машины, его сопровождавшие, вследствие чего тяжело ранен в ногу генерал армии т. Ватутин.
29 февраля 1944 года, закончив работу в штабе 13-й армии, в 16.30 тов. Ватутин выехал в район расположения штаба 60 армии в г. Славута…
Несмотря на позднее время и наличие по маршруту Гоща-Милятын-Славута вооруженных банд, что Военному Совету 13-й армии было известно из сообщений отдела "СМЕРШ" той же армии, генерал-лейтенант Пухов и генерал-майор Козлов для сопровождения командующего фронтом т. Ватутина не направили дополнительной охраны и не предложили бронированных средств передвижения.
Полковник Семиков знал, что часть охраны Военного Совета фронта направлена по другому маршруту, также не предложил Военному Совету 13-й Армии усилить имевшуюся охрану.
Кроме этого, Военный Совет 13-й армии о передвижении командующего фронтом из города Ровно в город Славута не поставил в известность отдел контрразведки "СМЕРШ".
В результате беспечности в охране командующего фронтом тов. Ватутина, его и вместе с ним следовавшие машины, не подозревая о наличии вооруженной банды, въехали в село Милятын, где и был произведен обстрел и ранение тов. Ватутина.
Необходимо отметить, что Военный Совет фронта также систематически был информирован о наличии активно действующих бандгрупп на участке 13-й армии, и члены Военного Совета фронта лично были предупреждены о принятии мер предосторожности при поездках в части 13-й Армии.
По показаниям пом[ощника] нач[альника] оперотдела штаба фронта майора Белошицкого, сопровождавшего Военный Совет, установлено, что во время вынужденной остановки машин Военного Совета в 3-х километрах от села Милятын майор Белошицкий услыхал впереди пулеметную стрельбу, однако об этом никому не доложил, а лишь предупредил личную охрану командующего о готовности.
По его же показаниям, при въезде машин на окраину села Милятын Белошицкий на расстоянии 800-900 метров заметил большую группу людей, но продолжал ехать, не доложив об этом командующему и сблизившись, таким образом, с бандой на расстояние 150-200 метров.
Следует отметить, что сопровождавшая командующего личная охрана и шофера вели себя достойно и мужественно, за исключением Моноселидзе, шофера члена Военного Совета т. Краинюкова, который во время обстрела проявил трусость, угнал машину, и сам участия в отражении нападения не принимал.
Моноселидзе задержан и в отношении его ведется следствие...».
Как видим, ни о каком героическом участии Ватутина в битве с бандеровцами речь не шла – если бы сам Ватутин руководил боем, это неминуемо попало бы в отчёт Осетрова.
Да и число повстанцев уменьшается со 250-300, до 100-120 – стандартной сотни (роты) УПА.
На поиски этой сотни в село Милятын моментально отрядили опергруппу «СМЕРША» в составе 60 человек. От неё сбежали не только повстанцы, но и подавляющее большинство жителей Милятына. Вскоре чекистами был схвачен 20-летний Григорий Ундир, рассказавший как сотня, в которой он служил, организовала нападение на Ватутина:
«…29 февраля 1944 года бандой "Зеленого" в количестве 80-90 чел. было совершено нападение на группу автомашин, которыми ехал командующий 1-го Украинского фронта генерал армии тов. Ватутин.
Указанное нападение было совершено при следующих обстоятельствах: Утром 29 февраля с. г. бандгруппа в количестве 80-90 чел. во главе с "Зеленым" вышла из с. Дубенцы в засаду в район Милятино-Сиянцы, где по полученным от высланной "Зеленым" разведки данным двигался обоз в 12 подвод.
Когда обоз поравнялся с находящейся в засаде бандгруппой, по нему был открыт огонь и завязалась перестрелка с охранявшими обоз красноармейцами.
В ходе боя красноармейцам на 6 повозках удалось убежать по направлению с. Садки, а остальные 6 повозок, из них 4 с боеприпасами, были захвачены бандитами. Во время боя был убит 1 красноармеец.
В то время, когда бандитами еще преследовались бежавшие подводы, из с. Милятин показалась грузовая автомашина, которая была обстреляна, и находившиеся на ней военнослужащие бросили автомашину и бежали.
Через некоторое время, уже перед вечером, по дороге из с. Тессова показались 4 автомашины, из коих 3 легковых.
"Зеленым" была организована в районе Милятинских хуторов засада, и когда автомашины начали подходить к находившимся в засаде бандитам, по ним был открыт сильный огонь.
После этого три автомашины развернулись и пошли обратно, а следовавшая первой автомашина была выведена из строя и осталась на месте…».
Вот и вся операция: повстанцы решили разграбить обоз с красноармейцами, разграбили успешно, увидели приближающиеся машины, решили по ним пострелять. Постреляли. И нежданно-негаданно смертельно ранили командующего фронтом, который боя, как разумный человек, не принял, а быстро уехал.
Да и бандеровцев, получается, было не 250-300, и даже не 100-120, а всего 80-90 человек.
Но, вероятно, вся эта история тоже не вполне соответствует действительности.
По некоторым данным, упомянутый Ундир основательно наврал следователям «СМЕРША».
Как позже утверждал бывший командующий группы УПА «Тютюнник» Фёдор Воробец («Верещака»), нападение на Ватутина произошло в районе действия сотни «Деркача», и сделали это группки Службы безопасности ОУН (СБ ОУН) сёл Михальковцы и Сиянцы Островского района Ровенской области. (СБ ОУН – нечто вроде бандеровского «СМЕРША».) В операции участвовало, по разным данным, от 17-ти до 27-ми бойцов (то есть в 10 раз меньше, чем написано в мемуарах Жукова). В подбитой машине повстанцы нашли оперативные документы и простреленную генеральскую шинель. В ней долгое время щеголял «Чумак», один из рядовых участников операции.
Кстати, сам Воробец, став жертвой переодетых в повстанцев оборотней из спецгруппы МВД, 15 января 1946 года попал в плен. Первоначально ему вынесли расстрельный приговор, но смилостивились, и дали «всего» 25 лет каторги. Милость чекистов оказалась специфической – Воробец погиб предположительно в 1959 году вследствие медицинских экспериментов КГБ в тюремной больнице Озерлага (Иркутская область).
Ещё одну версию убийства Ватутина рассказал в 1990-е годы ветеран УПА Евгений Басюк («Черноморец»), которого судьба занесла в Ростовскую область России. По словам «Черноморца», стычку с охраной Ватутина провёл уголовный отдел полевой жандармерии УПА в численности около 30 человек под командованием «Примака» (Трояна). Когда появились машины командующего 1-м Украинским фронтом и его свиты, «повстанческая милиция» была занята тем, что разгружала подводы обоза, ранее захваченного у красноармейцев. И по машинам огонь открыли спонтанно, безо всякой засады.
Сейчас, по большому счёту, не важно, чья версия ранения Ватутина – Ундира, Воробца или Басюка – соответствует действительности.
В любом случае, гибель командующего фронтом была следствием не какого-то запредельного военного мастерства повстанцев, и не их чудовищной хитрости, а следствием случайности и обыкновенной халатности сотрудников СМЕРША и охраны Николая Ватутина.
IvFox
Отправлено: 14 июня 2013 — 23:09
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Давайте рассмотрим вашу версию.
18-я армия генерала Леселидзе участвовала в Житомирско-Бердичевской операции, которая завершилась 14 февраля. И в тот же день генерал был госпитализирован. Что логично - до конца операции он наверняка отказывался от госпитализации и запустил болезнь.
А вот спор по поводу подготовки наступательной операции в день завершения предыдущей - это вряд ли.
Возможно у генерала Леселидзе действительно были разногласия с командующим фронтом, и он вспоминал о них в госпитале. Но все остальное - семейная легенда. Может быть старшие не хотели рассказывать младшим, что их знаменитый родственник простудился и умер, потому говорили о ранении. А раз в официальных источниках ранение не упоминается, значит скрывают, а почему скрывают? Вот так по кусочку и достроили. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
cmpt
Отправлено: 14 июня 2013 — 23:21
рядовой
Сообщений всего: 6
Дата рег-ции: 14.06.2013
Репутация: 0
IvFox пишет:
Давайте рассмотрим вашу версию.
18-я армия генерала Леселидзе участвовала в Житомирско-Бердичевской операции, которая завершилась 14 февраля. И в тот же день генерал был госпитализирован. А раз в официальных источниках ранение не упоминается, значит скрывают, а почему скрывают? Вот так по кусочку и достроили.
Конфликт мог случится 14 февраля или до этого...
Представьте 2 генерала стрелялись в разгар войны и наступления – разве можно после этого верить официальным источникам и версиям, датам, рапорту Хрущева и т.д. скорее всего переписали все как не раз это делали...
IvFox
Отправлено: 14 июня 2013 — 23:33
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
cmpt пишет:
Представьте 2 генерала стрелялись в разгар войны и наступления – разве можно после этого верить официальным источникам и версиям, датам, рапорту Хрущев а и т.д. скорее всего переписали все как не раз это делали...
Простите, но если вы верите, что рассказы родственников - самый надежный источник, и что все документы можно переписать и подделать, то обращение к историкам совершенно излишне. Ибо историки придерживаются совершенно противоположных взглядов.
Все факты и документы соответствуют официальной версии, согласуются с датами проведения операций и докладов в Ставку, а проведение операции, в свою очередь, подразумевает целый воз сопутствующих бумаг. И все это, считаете вы, исказили, для того только, чтобы скрыть факт перестрелки генералов?
Пытаюсь представить, и вижу, что для сокрытия информации пришлось бы задействовать столько человек, что сокрытие потеряло бы смысл. Тогда как самый простой способ, повторю, просто сказать, что генералы вместе попали под обстрел. Самое обычное на войне дело. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 14 июня 2013 — 23:44
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
cmpt пишет:
Представьте 2 генерала стрелялись в разгар войны и наступления – разве можно после этого верить официальным источникам и версиям, датам, рапорту Хрущев а и т.д. скорее всего переписали все как не раз это делали...
Ага, переписали а всех кто знал что-то об истинных причинах срочно расстреляли. Не удивлюсь что родственники Леселидзе именно так и рассказывают. Вот только к реальности это не имеет отношения.
Еще раз Вам объясняю: гибель или ранение генерала уровня командующего фронтом (армией) - это ЧП. Причем ЧП самого высого уровня. Соответственно расследование проводилось самое тщательное и материалы данного расследования наверняка еще ждут своего исследователя, причем не такого, чью статью здесь выложили.
Сфальсифицировать же подобные материалы невозможно, так как в них замешано очень большое количество людей: охрана, свидетели происшествия, следователи, машинистки машбюро, которые готовили протоколы расследования к ознакомлению высшими руководителями государства и прочие.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
