Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Т-44 переходная модель между танками разных поколений. Разработка Т-54
-----Т-54 (Объект 137) — советский средний танк[2]. Принят на вооружение Советской Армии ВС СССР в 1946 году, серийно выпускался, с 1947 года, постоянно модернизируясь.-------
Смысл начинать массовый выпуск если уже шли работы над танком нового поколения? Его выпускали только до тех пор пока не пошел Т-54...потом его кинули в резерв.....
Это сейчас все так говорят, обладая эффектом послезнания. Тогда же Т-44 был реальным боевым танком, а не танком переходным. Вы посмотрите какие количества выпускались и сколько он стоял на вооружении. Здесь что-то другое. И, как мне кажется, все эти статьи про переходной танк заказные, для сглаживания вопроса почему же на самом деле не пустили новейший танк в бой. Сами посудите какую бы пользу принесли имеющиеся 190 таких танков на передовой.
STiv пишет:
Смысл? пускать в бой необкатанные до конца танки в конце войны, когда исход уже и так был решен?
А что его обкатывать? Он был довольно таки не плох. На несколько порядков лучше, чем сырые Т-34 в 1941 году. И при том, до конца войны ещё почти год оставался. Новый танк можно и нужно было отправлять на фронт. Спасли бы много жизней. А здесь, как мне видится, вмешалась политика. Решили припрятать танк на потом. Мол, а вдруг с союзничками после войны будет напряг, вот и будет чем удивить. А про человеческие жизни не подумали. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Т-44 не переходная модель, а первый танк нового поколения.
Согласен на все 100%. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Танк Т-44 на вооружении Красной Армии
Дворяне - костяк РККА Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.
Tankdriver
Отправлено: 28 февраля 2015 — 00:11
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Вы плохо посмотрели на ТТХ этого танка. У него бронирование аналогичное тяжелым танкам (а если брать новейший тяжелый американский М26, который только в 1945 году в количестве 20 штук попал на фронтовые испытания, то и превосходит), при этом подвижность и масса аналогична средним танкам. 85-мм пушка была достаточной для решения задач, ставившихся перед средними танками, и была способна бороться в бортовой\кормовой проекции с абсолютно всеми существующими на тот момент тяжелыми танками, а в лобовой - со всеми средними (исключая непонятно к какому классу относящуюся Пантеру).
В тот момент времени это был исключительный по своим боевым возможностям танк.
Всё верно. И ему самое место было в бою. Может не стоило переигрывать и прятать новейший танк? Может стоило отправить все 190 танков на передовую???
Не стоило. В условиях активного наступления все решало стабильность решения поставленных задач, новые же танки могли выкинуть сюрпризы. И даже наверняка выкинули бы. Что привело бы к срыву поставленной задаче и следовательно - большой потере личного состава пехотных подразделений.
Аналогично поступили и американцы - имея единственный в своей армии тяжелый танк Т26 они всеми средствами сопротивлялись его появлению на фронте, мотивируя это тем, что все транспортно-переправочные средства рассчитаны под Шерман.
STiv
Отправлено: 28 февраля 2015 — 00:12
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Т-44 не переходная модель, а первый танк нового поколения. Конструкция Т-54\55 аналогична конструкции Т-44, и отличается принципиально только усиленным вооружением в новой башне. Это примерно такая же разница, как между Т-34 и Т-34-85.
Т-34 и Т-34-85 разные машины. То, что Т 34-85 создан как развитие Т-34 не говорит, что это одна и таже машина.
далее. переходное поколение именно потому, что Т-44 не мог нести орудия более 85 мм.....То, что Т-44 перелопатили под орудия 100 мм и он стал базой для Т-54, только подтверждает мнение о том, что Т-54 стал танком нового послевоенного поколения со 100 мм орудием и новой формаой башни.......
Tankdriver пишет:
Соответственно, Т-44, Т-54, Т-55 и Т-62 можно отнести к первому послевоенному поколению танков,
Ну а я про что? Новое поколение танков в СССР......
Alexis пишет:
Это сейчас все так говорят, обладая эффектом послезнания.
Т.е. все дураки?
Alexis пишет:
Тогда же Т-44 был реальным боевым танком, а не танком переходным.
Боевым он не был в боях кроме 1956г не участвовал. И по факту стал базой для сосздания танков нового поколения.
Alexis пишет:
Вы посмотрите какие количества выпускались и сколько он стоял на вооружении.
1800 ед? Когда в СССР танки выпускали массово по несколько десятков тыс ед?
Alexis пишет:
И, как мне кажется, все эти статьи про переходной танк заказные, для сглаживания вопроса почему же на самом деле не пустили новейший танк в бой.
??????? Я в конспирологию не верю. Т-34-85 имел туже самую огневую мощь что и Т-=44....насчет того, сколько и чего он мог спасти вопрос спорный.......и далеко не факт.
Alexis пишет:
А что его обкатывать?
Но вообще то это нормальная практика....прежде чем пускать танк или оружие в серийку, обкатать его...
Alexis пишет:
Он был довольно таки не плох. На несколько порядков лучше, чем сырые Т-34 в 1941 году.
Ну и что? Вы сравниваете разные танки разных периодов....и потом, Т-34 тоже был очень хорош в свое время, а потом выяснилось, что много проблем...Предлагаете надо было повторить этот опыт? Ну в 41 понятно было почему спешили, а в 44 когда война шла к концу смысл спешки какой?
Alexis пишет:
Спасли бы много жизней
Вы одно и тоже повторяете. расчеты или мативировка у вас есть? Из чего вы делаете такие выводы?
Alexis пишет:
Решили припрятать танк на потом.
Т-54 был на подходе. Т-44 оказался просто переходной моделью к более совершенной машине. штампанули 190 шт на всякий случай, пока нет новой машины. в 1947 как только пошел в серию Т-54,Т-44 сняли с производства и какое то время подержав в войсках отправили в резерв на хранение.
При этом обратите внимание. Т-34-85 поставляли в азию и Африку до конца 70-ых......Т-44 я как то не помню что бы поставлялся, хотя и лучше Т-34-85..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
STiv пишет:
Т-34 и Т-34-85 разные машины. То, что Т 34-85 создан как развитие Т-34 не говорит, что это одна и таже машина.
далее. переходное поколение именно потому, что Т-44 не мог нести орудия более 85 мм.....То, что Т-44 перелопатили под орудия 100 мм и он стал базой для Т-54, только подтверждает мнение о том, что Т-54 стал танком нового послевоенного поколения со 100 мм орудием и новой формаой башни.......
Это как раз Т-34-85 являлся переходной машиной между машинами довоенного и послевоенного поколений. Имея мощность вооружения послевоенных танков он имел конструкцию самой машины довоенного образца.
В результате он оказался недостаточно сбалансированной машиной. Все его недостатки исправили в Т-44.
Что касается вооружения, то британские средние\крейсерские послевоенные танки долгое время имели калибр 75 мм, а американский Першинг, после войны разжалованный из тяжелых в средние - 90 мм. Поэтому калибр 85 мм пушки Т-44 был совсем даже не переходным, а вполне нормальным в тот момент времени.
Т-54 был уже новым танком, и он долгое время был крайне сырым, постоянно сыпался. В результате, он получил столько изменений и переделок, что сочли нужным поменять ему индекс - на Т-55. Начало выпуска Т-55 - 1958 год. Следующий Т-62 опять вырос из Т-55, благодаря насущному требованию замены устаревшего вооружения. Ему поменяли башню с пушкой, ну и кое-чего еще. Но Т-62 не стал при этом танком нового поколения...
Конструктивно вся эта линейка танков однотипна.
STiv пишет:
При этом обратите внимание. Т-34-85 поставляли в азию и Африку до конца 70-ых......Т-44 я как то не помню что бы поставлялся, хотя и лучше Т-34-85.....
Т-34-85 скопилось после войны в изрядных количествах, и мы их даже порой дарили лояльным режимам. Т-44 не поставлялся по другой причине - для подарка он уже был слишком ценным, а для продажи - недостаточно востребован. Кроме того, малая партия и переход на другую модель (Т-54\55) делали проблематичным длительное снабжение запчастями и обслуживание Т-44 за рубежом.
(Отредактировано автором: 28 февраля 2015 — 00:32)
Alexis
Отправлено: 28 февраля 2015 — 00:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Не стоило. В условиях активного наступления все решало стабильность решения поставленных задач, новые же танки могли выкинуть сюрпризы. И даже наверняка выкинули бы. Что привело бы к срыву поставленной задаче и следовательно - большой потере личного состава пехотных подразделений.
Аналогично поступили и американцы - имея единственный в своей армии тяжелый танк Т26 они всеми средствами сопротивлялись его появлению на фронте, мотивируя это тем, что все транспортно-переправочные средства рассчитаны под Шерман.
Это тот редкий случай, когда я с Вами не согласен. Особенно по поводу потерь. А зачем тогда вообще нужен такой танк, который в военное время вообще боятся испытывать в реальной боевой обстановке? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 28 февраля 2015 — 00:45
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Это как раз Т-34-85 являлся переходной машиной между машинами довоенного и послевоенного поколений. Имея мощность вооружения послевоенных танков он имел конструкцию самой машины довоенного образца.
В результате он оказался недостаточно сбалансированной машиной. Все его недостатки исправили в Т-44.
Т-44 обладал вооружением -85 мм и это был его предел, а его конструкция корпуса была взята за основу для создания машины Т-54 со 100 мм орудием, т.е. Т-44 стал переходной моделью, между Т-34-85 и Т-54.....
Tankdriver пишет:
Поэтому калибр 85 мм пушки Т-44 был совсем даже не переходным, а вполне нормальным в тот момент времени.
давайте говорить о советской линейке. Была поставлена задача установить на Т-34 100 и 122 мм орудия? Была. Что получилось? ходовая не выдерживала. выправили ходовую и корпус- получился Т-44......орудие осталось -85 мм.....пришлось модернизировать ходовую и корпус и заново создавать башню.....вот вам Т-54...
Tankdriver пишет:
Т-54 был уже новым танком, и он долгое время был крайне сырым, постоянно сыпался
Я об этом же и пишу....Т-54 танк нового поколения в СССР, Т-44 стал промежуточной моделью, между Т-34 и Т-54....
Tankdriver пишет:
. Т-44 не поставлялся по другой причине - для подарка он уже был слишком ценным, а для продажи - недостаточно востребован
Не думаю. И Т-54 и Т-55 дарили.....
Tankdriver пишет:
делали проблематичным длительное снабжение запчастями и обслуживание Т-44 за рубежом.
Вот это скорее всего. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 28 февраля 2015 — 00:47
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Т.е. все дураки?
Зачем так грубо. Просто всегда нужно учитывать тот факт, что во время ВОВ многие не знали того, что известно нам сейчас. Это и есть послезнание.
STiv пишет:
Боевым он не был в боях кроме 1956г не участвовал.
так и я о томже. Не понятно почему танк, которому место в бою, почти год до окончания войны сидел в засаде в тылу. Вот что интересно!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 28 февраля 2015 — 01:04
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
STiv пишет:
Т-44 обладал вооружением -85 мм и это был его предел, а его конструкция корпуса была взята за основу для создания машины Т-54 со 100 мм орудием, т.е. Т-44 стал переходной моделью, между Т-34-85 и Т-54.....
Следуя Вашей логике, Т-55 тоже был переходной машиной между Т-54 и Т-62, поскольку у Т-62 стояла уже 115 мм гладкоствольная пушка?
Нет, в танкостроении так не делается. Выбирается перспективный конструктив, и все остальное пляшется вокруг него, пока есть возможность из него что-то высосать.
Конструктив Т-44 был принципиально иным, чем у Т-34-85, и практически идентичен конструктиву Т-54\55. Я не вижу никакой переходности.
Переходная машина - это когда что-то приносится в жертву невозможности сделать в данном конструктиве. Как у Т-34-85. У Т-44 все гармонично, это была законченная машина, не паллиатив. Т-54 - это банальное развитие концепции, не более того.
А калибра 85 мм для среднего танка на 1945\46 годы вполне хватало, и увеличение его совершенно не требовалось. Не забывайте, увеличение калибра ведет к снижению боекомплекта и скорострельности, что тоже далеко не айс.
Alexis пишет:
Это тот редкий случай, когда я с Вами не согласен. Особенно по поводу потерь. А зачем тогда вообще нужен такой танк, который в военное время вообще боятся испытывать в реальной боевой обстановке?
Испытание - это одно, а когда на кону стоит успех операции - это совсем другое. Гарантировать выполнение новыми танками возложенных на них задач не мог никто.
Кроме того, 190 единиц - это мало. Гитлер копил Пантеры до количества хотя бы 300 единиц, чтобы пустить их в первый бой. И это при том, что Пантера в 1943 году обладала подавляющим превосходством в вооружении и лобовой защите, которую не пробивало ни одно штатное противотанковое оружие КА.
190 Т-44 были бы сожжены немцами в течении нескольких дней, и никакого реального вклада, сильно отличного от вклада Т-34-85, они бы не внесли. С немецкими танками и орудиями ПТО в обороне - это не с Шерманами и Кромвелями воевать... Против них это был бы реально серьезный танк, как по возможности маневренных операций, так и в битве стенка на стенку...
(Отредактировано автором: 28 февраля 2015 — 01:13)
Alexis
Отправлено: 28 февраля 2015 — 01:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Испытание - это одно, а когда на кону стоит успех операции - это совсем другое.
И какая это операция длилась почти год??? Танки то не сразу в один день все 190 штук выпустили!!! Можно было поэтапно вводить их в строй. И 3-6 танков в одном бою никакого срыва операции не сделали бы. Но опробовались бы - это факт!!! А так, на кой чёрт их клепать было 190 штук, не зная на что они были способны??? Зачем принимали на вооружение??? Зачем, не имея данных по их применению в бою, постоянно наращивали их выпуск???
Как то Вы сегодня не убедительны. Вы ли это??? (Добавление)
Tankdriver пишет:
190 Т-44 были бы сожжены немцами в течении нескольких дней, и никакого реального вклада, сильно отличного от вклада Т-34-85, они бы не внесли.
Ну и с какой целью по Вашему их тогда выпускали на склад??? И ещё, по поводу "190 Т-44 были бы сожжены немцами в течении нескольких дней" Вы сами то в это верите? Я не верю и не узнаю Вас. (Добавление)
Tankdriver пишет:
С немецкими танками и орудиями ПТО в обороне - это не с Шерманами и Кромвелями воевать...
По Вашему Т-34-85 можно было посылать в бой против немецких танков и орудий ПТО, а вот Т-44 нельзя было. И какие такие преимущества Т-34-85 Вас натолкнули на такие мысли? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 28 февраля 2015 — 02:22
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Следуя Вашей логике, Т-55 тоже был переходной машиной между Т-54 и Т-62, поскольку у Т-62 стояла уже 115 мм гладкоствольная пушка?
И в чем тут логика? Если на Т-55 по сути поставили противо-атомную систему защиты? И отличия от Т-54 были не значительны.....Т-62 это другой танк....
Tankdriver пишет:
Конструктив Т-44 был принципиально иным, чем у Т-34-85, и практически идентичен конструктиву Т-54\55. Я не вижу никакой переходности.
Промежуточная модель- включает в себя характеристики между предшествующей и последующей моделями, которые отличаются на поколение. если сравнивать Т-54 и Т-34 то это танки разного поколения....вот и все. можно спорить про детали конструкции..суть от этого не меняется... (Добавление)
Alexis пишет:
Просто всегда нужно учитывать тот факт, что во время ВОВ многие не знали того, что известно нам сейчас. Это и есть послезнание.
Но это не основание заявлять, как аргумент тезис про послезнание.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 28 февраля 2015 — 02:27
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Но это не основание заявлять, как аргумент тезис про послезнание....
Я счёл нужным напомнить о послезнании. Вы считаете это лишним? Ваше право. Даже спорить не буду. Просто каждый останется при своём мнении.
Давайте лучше поговорим на тему почему же на самом деле наращивали выпуск Т-44, но в бой их не пускали. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 28 февраля 2015 — 02:39
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Всё, пора спать. Завтра отпишусь. Всем спокойной ночи!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
