Т-34...м-да, чуда не произошло. , Вы рождены чтоб были сделать сказкой!
Svin
Отправлено: 17 мая 2019 — 11:13
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
По поводу бронебойности
бронебоный снаряд 85-мм пушки имел бронебойность на 1000 метров 95..102 мм(того или иного вида) под прямым углом 90град, 75-85 мм под скосом в 30 град.
ПОдкалиберный 110-80.
Лоб корпуса и башни у Тигра был 100 мм, но вся передня часть была еще закрыта и маской - это еще плюс 90-200 мм 9 далее идут боковые стенки с высоким углом рикошета и фактчиески очень чоень узкое место стыка керпления маски и начало бортов)
У Пантеры была аналогичная ситуация с бронированностью лба башни зас чет широкой маски орудия (правда с несколько большей зоной креплений - по бокам и сверху, чертежи есть в сети и Тигра и Пантеры с показом и всяких мелких ньюансов типа технологических отверстий под ствол пушки и т.п.) плюс первые модели имели некоторый дефект - рикошет вниз при попадании в нижнюю часть, в плохозащищенную крышку корпуса над головой водителя. Потом ввели "бороду" для его устранения.
С учетом общего применения танков ( в банзай атаки на полных оборотах немцы ходили редко, вели себя более острожно чем диванные танкисты в боях в WOT) и опыта танкистов (обученность была повыше, а на более лучшие Тигры садили более опытных танкистов, более тактически уверенных на поле боя), то ситуация "а пусть он высунеткорпус" -это редкое явление, а возможность попадать в борт (у Пантеры он был всего 30-50мм) - диостигается созданием общей ситуации на участке фронта (охват-обход другими частями и подразделениями либо их упорная оборона и контратака в бок прошедшим вперед немецким танкам).
(Отредактировано автором: 17 мая 2019 — 11:22) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Игры на улице игры детские, юношеские, которые были в советские времена
Оснащение дачного дома теплом Каждому, у кого есть загородный дом или квартира, необходимо задуматься о том, чтобы оснастить ее всем необходимым. Это тепло, вода, свет. Такие факторы способс
Михаил1
Отправлено: 17 мая 2019 — 14:22
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Немцы оставляли нашим Т-34-85 вообще без БК. Далее все пошло не по плану - БК у наших откуда то появился. Сколько его - немцы не знают. Я бы на их месте считал его полным.
А что наши 85мм снаряды повсюду в Рейхе лежат? Не видно было, как Т-34 при прорыве берег снаряды?
Крэнг пишет:
Во первых Т-34-85 даже Тигра поражал в лоб с дистанции 1100-1200м, откуда вы взяли свои данные мне непонятно. Во вторых что вы эти диванные теории в жизнь переносите Михаил? Там что у нас компьютерный план с ровным квадратом до горизонта? Экран местности в на том ТВД - 200-300м. Там все о чем вы рассказали вообще мимо кассы.
1)У Пантеры лобовая броня лучше, чем у Тигра. А вот борта слабые.
2) Такой экран местности это город или горно-лесистая местность. А Европейская Германия это 1500-2000 метров. По этому на Западе кстати ТУР, не прижились, просто нет смысла пускать ракету с танка на 4-5 км. Но уж точно не 200-300м. На такой дистанции Тигру и 45мм М-42 опасна.
Крэнг пишет:
Просто реализовать численное превосходство. Потому как превосходства в огневой мощи и броне у Пантеры особенного не было. Так - чуть посильнее в нюансах, нов целом в условиях реального ТВД не принципиально.
Наши танкисты иначе думали и старались лобовых столкновений с ней избегать, кроме ИС-2.
Крэнг пишет:
Ну тогда ради справедливости могли бы и на наш Т-34-85 ИКН-8 поставить.
А с чего? Немцы применили ИК- приборы в реальности, правда в 1945. Наши нет.
Крэнг пишет:
Да кто вам сказал что наш имел опыт только одного боя то? Это вы по умолчанию в аксиому записали что ли? В фильме про это не говорится.
Именно это и говориться. Он только из училища.
Крэнг пишет:
Что со 120мм пушкой? Ну да - со 120мм пушкой и что?
И вы считаете, что 1 Т-72Б справится с 5 М-1А1???
Крэнг
Отправлено: 17 мая 2019 — 14:37
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
А что наши 85мм снаряды повсюду в Рейхе лежат? Не видно было, как Т-34 при прорыве берег снаряды?
Он мог их беречь как раз для последующего прорыва. В общем логика любого здравомыслящего человека тут одна Михаил - если размер БК у Т-34-85 неизвестен, но точно известно что снаряды у него есть - значит по умолчанию считаем БК полным. На допущениях в свою пользу, стратегия Победы не строится Михаил. Как так поступал - жестко обжигались потом. Мы на 12-ти линкорах при Цусиме тоже считали япов "азиатскими макаками" и что получилось вы знаете.
Михаил1 пишет:
1)У Пантеры лобовая броня лучше, чем у Тигра. А вот борта слабые.
Борта у нее вообще никакие ,а лоб крепкий только ВЛД. Лоб башни слабый и легко поражаем даже обычными БС Т-34-85 с типовых дистанций.
Михаил1 пишет:
2) Такой экран местности это город или горно-лесистая местность. А Европейская Германия это 1500-2000 метров.
Вот в той местности какую я видел в фильме - как раз 200-300, максимум 600-800 метров Михаил. Более того там легко можно было напороться на врага почти нос к носу.
Михаил1 пишет:
Наши танкисты иначе думали и старались лобовых столкновений с ней избегать, кроме ИС-2.
И правильно делали. Но это не означает, что в такой ситуации Т-34-85 бессилен. Да - Пантера в лоб на дальняке сильна и если есть возможность обойтись без рыцарской дуэли - лучше это сделать. Ну а если нет, то можно. 85-й калибр позволяет. Кстати НЕ избегали лобовой бодалки с Тиграми и Патнерами, не только ИС-2, а еще СУ-152 и ИСУ-152. А так же ИСУ-122С.
Михаил1 пишет:
А с чего? Немцы применили ИК- приборы в реальности, правда в 1945. Наши нет.
И наши в реальности применяли. В 1944-45-м у меховодов Т-34-85 имелся ИКН-8.
Михаил1 пишет:
Именно это и говориться. Он только из училища.
Наводчик то не только из училища. А механик тем более. А от механика в бою ой как много зависит. И этот усатый парень показал свой класс.
Михаил1 пишет:
И вы считаете, что 1 Т-72Б справится с 5 М-1А1???
Смотря в какой ситуации Михаил. В некоторых вполне себе да. В некоторых ситуациях 1 Т-72Б может справиться с 5 Т-72Б, а 1 М1А1 с 5 М1А1. Ну бывает такое в случае засады или удачного упреждающего обнаружения. Занятия удачной позиции. Что касается Т-72Б и М1А1, то в хорошую погоду и на дальнем горизонте наш может расстрелять американцев ракетами с дистанции 4км задолго то долго как те смогут приблизиться на дистанцию эффективной стрельбы 120мм пушки.
(Отредактировано автором: 17 мая 2019 — 14:38)
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 17 мая 2019 — 15:21
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Он мог их беречь как раз для последующего прорыва. В общем логика любого здравомыслящего человека тут одна Михаил - если размер БК у Т-34-85 неизвестен, но точно известно что снаряды у него есть - значит по умолчанию считаем БК полным. На допущениях в свою пользу, стратегия Победы не строится Михаил. Как так поступал - жестко обжигались потом. Мы на 12-ти линкорах при Цусиме тоже считали япов "азиатскими макаками" и что получилось вы знаете.
Ну это если бой в условиях фронта. А в немецком тылу их физически много быть не могло.
Потом, ну какие тут допущения. Немцы воюют на Востоке уже 3 года, на что способен тот или иной танк знают наизусть.
Крэнг пишет:
Борта у нее вообще никакие ,а лоб крепкий только ВЛД. Лоб башни слабый и легко поражаем даже обычными БС Т-34-85 с типовых дистанций.
110 мм башня. Борта на уровне Т-34. 85мм снаряд пробивал 110 мм с 500м.
Крэнг пишет:
Вот в той местности какую я видел в фильме - как раз 200-300, максимум 600-800 метров Михаил. Более того там легко можно было напороться на врага почти нос к носу.
Ну с 800м, 5 пантер Т-34 в решето
Крэнг пишет:
не только ИС-2, а еще СУ-152 и ИСУ-152. А так же ИСУ-122С.
Избегали. Низкая скорострельность и невозможность повернуть пушку. Они шли во втором эшелоне.
Крэнг пишет:
И наши в реальности применяли. В 1944-45-м у меховодов Т-34-85 имелся ИКН-8.
Осенью 1944 г. инфракрасный прибор ночного видения механика-водителя ИКН-8, установленный в танке Т-34-85 прошёл испытания на НИБТ полигоне. Полученные при проектировании, изготовлении и испытаниях результаты. Были использованы при создании приборов ночного видения в первом послевоенном периоде советского танкостроения.
А там лето.
Крэнг пишет:
Наводчик то не только из училища. А механик тем более. А от механика в бою ой как много зависит. И этот усатый парень показал свой класс.
Механик вроде из экипажа Петрова в ноябре-41, остальные - а что мегаасы делают в плену?
Крэнг пишет:
Смотря в какой ситуации Михаил. В некоторых вполне себе да. В некоторых ситуациях 1 Т-72Б может справиться с 5 Т-72Б, а 1 М1А1 с 5 М1А1. Ну бывает такое в случае засады или удачного упреждающего обнаружения. Занятия удачной позиции. Что касается Т-72Б и М1А1, то в хорошую погоду и на дальнем горизонте наш может расстрелять американцев ракетами с дистанции 4км задолго то долго как те смогут приблизиться на дистанцию эффективной стрельбы 120мм пушки.
Мы берем ситуацию, когда один из противников не клинический идиот.
Крэнг
Отправлено: 17 мая 2019 — 18:36
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Ну это если бой в условиях фронта. А в немецком тылу их физически много быть не могло.
Я ж говорю допущение. Но немцы в фильме фильм про самих себя не смотрели и послезнанием не обладают.
Михаил1 пишет:
Немцы воюют на Востоке уже 3 года, на что способен тот или иной танк знают наизусть.
И я хорошо знаю. А потому пять Пантер на один Т-34-85 вполне нормальное соотношение. Не для рыцарской дуэли разумеется, а для более-менее надежного уничтожения. Честно говоря я бы взял еще больше. 10.
Михаил1 пишет:
110 мм башня.
Ну да. Из отстойной уже (в 44-м году) трескающейся брони что даже наша трехдюймовка потом начала пробивать. С таким заманом что привет крыше корпуса.
Михаил1 пишет:
85мм снаряд пробивал 110 мм с 500м.
Что вы все обычные то берете. Основное противотанковое средство Т-34-85 - подкалиберные и кумулятивные боеприпасы.
Михаил1 пишет:
Ну с 800м, 5 пантер Т-34 в решето
Как же мы победили то тогда непонятно. В реальной жизни они почему то не могли так просто делать решето из Т-34-85.
Михаил1 пишет:
Избегали. Низкая скорострельность и невозможность повернуть пушку. Они шли во втором эшелоне.
Ну да - дальний бой против немецких кошек это был их конек. Почитайте Электрона Преклонского "Дневник самоходчика". Он как раз на СУ-152, а потом и на ИСУ-152 был.
Михаил1 пишет:
А там лето.
Так и первые Пантеры с ночниками пошли только осенью 44-го.
Михаил1 пишет:
Мы берем ситуацию, когда один из противников не клинический идиот.
Идиотия тут не причем Михаил. Я не рассматриваю встречный танковый бой. Как раз если 1 танк ввяжется против 5 в такой бой, то там считайте сидят . Нет. Речь идет о засаде, правильном выборе хорошей позиции, своевременном обнаружении, грамотном маневрировании с городской застройке или в рельефе местности. Таких случаев не так уж и мало Михаил. "Буря в пустыне" там сложились воедино такие факторы, как рельеф местности, погода (видимость), поколение и военно-технический уровень противоборствующей техники, ее техническое обеспечение и общее промышленно-экономическое и военно-техническое состояние противоборствующих сторон. И ВСЕ эти факторы были не в пользу наших танков. От того и результаты. А так... на среднестатистическом европейском театре с экраном местности в 1м, средней дальностью 200-800м и некоторыми позициями на которых открывается горизонтный вид на >20км... Ну вот Т-72Б в хорошую погоду и на хорошей позиции первым обнаружил 5 М1А1 с дистанции скажем 2-2,5км. Что бы уничтожить их все БОПСами ему нужна минута Михаил. Вы за минуту сориентируетесь изнутри танка? Да таких случаев много - на Донбассе том же. Когда один семерых гасит и откатывается незамеченным.
(Отредактировано автором: 17 мая 2019 — 18:38)
Svin
Отправлено: 17 мая 2019 — 18:46
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
У американской армии уровень боевой подготовки (число учений на подразделение) в среднем сильно выше чем в ВС РФ (даже видимо тем не менее несколько выше чем тот что бы в ГСВГ -полгодовые полные циклы) . Врегулярной армии постоянно, а резервыне нацигдовские соединения они перед деплйоментом прогоняют через 7 дивизию.
все эти "заметил,увидел,воспользовался" они значит будут делать быстрее,обращая текущие условия в выгоды дял себя и уворчивается от невыгодных положенйи,состояний, оповдеений. Ибо ожидаемо - нафик тогда эти все учения и дорогастощяася боевая подготовка - если более обученный не работатет лучше чем менее обученный. Это вот "а вборт увидел все пощелкал" -будет 1 случай из 100, а так
-в лучшем случае , взаимовыгодная для себя, столкновение -где каждый выживмает для себя плюсы.
В реале - на Lostarmore и Т-72Б3 сгоревшие имеются. "Горевшие буряты" - известынй такой меммчик от одного суюжета эпохи Дебала-2015. Один танк Т-72Б3 даже ВСУ образца 2014 года подарили под Иловайском (те впрчоем во время проырва его потратили) а там где не поулчалось через границу садить неделями артелью - направление у Луганска, то поосмтрите какие были темпы насутпления. Не против амеров,а против ВСУ образца 2014 года, мобилизованных и причморенных 20-летними поркащенями.
Технические условия американцев ( связь, FBC2B, авиация, разведка ) никуда не девается...
пустое это.. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 20 мая 2019 — 11:54
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
И я хорошо знаю. А потому пять Пантер на один Т-34-85 вполне нормальное соотношение. Не для рыцарской дуэли разумеется, а для более-менее надежного уничтожения. Честно говоря я бы взял еще больше. 10.
У него было 4 снаряда, какие 10? Там и 5-и делать нечего. Напомню, что две пантеры вывел из строя терминатор из экипажа. А вот это уже рояль в кустах.
Крэнг пишет:
Ну да. Из отстойной уже (в 44-м году) трескающейся брони что даже наша трехдюймовка потом начала пробивать. С таким заманом что привет крыше корпуса.
Ну эта броня на 10% слабее, так что с 1000 пробьет. Лоб корпуса все равно не пробиваем. 76мм пушка пробивала только с близких дистанций БПС.
Крэнг пишет:
Что вы все обычные то берете. Основное противотанковое средство Т-34-85 - подкалиберные и кумулятивные боеприпасы.
БПС было мало и они сильны только на ближних дистанциях (наши снаряды были барахло), качественные появились или в 1945 или после войны.
По нормальной пантеровской броне БПС пробивал лоб с 500 м, башню с 1000.
БКС 85мм в годы войны не было.
Крэнг пишет:
Ну да - дальний бой против немецких кошек это был их конек. Почитайте Электрона Преклонского "Дневник самоходчика". Он как раз на СУ-152, а потом и на ИСУ-152 был.
Мне из книги запомнилось, что Су-152 постоянно ломалась. А так да, они стреляли из-за спин Т-34 и разносили немцев.
Крэнг пишет:
Так и первые Пантеры с ночниками пошли только осенью 44-го.
косяк фильма, немцам проще пехоты подогнать и что-то в поле поджечь. (Добавление)
Крэнг пишет:
диотия тут не причем Михаил. Я не рассматриваю встречный танковый бой. Как раз если 1 танк ввяжется против 5 в такой бой, то там считайте сидят . Нет. Речь идет о засаде, правильном выборе хорошей позиции, своевременном обнаружении, грамотном маневрировании с городской застройке или в рельефе местности. Таких случаев не так уж и мало Михаил. "Буря в пустыне" там сложились воедино такие факторы, как рельеф местности, погода (видимость), поколение и военно-технический уровень противоборствующей техники, ее техническое обеспечение и общее промышленно-экономическое и военно-техническое состояние противоборствующих сторон. И ВСЕ эти факторы были не в пользу наших танков. От того и результаты. А так... на среднестатистическом европейском театре с экраном местности в 1м, средней дальностью 200-800м и некоторыми позициями на которых открывается горизонтный вид на >20км... Ну вот Т-72Б в хорошую погоду и на хорошей позиции первым обнаружил 5 М1А1 с дистанции скажем 2-2,5км. Что бы уничтожить их все БОПСами ему нужна минута Михаил. Вы за минуту сориентируетесь изнутри танка? Да таких случаев много - на Донбассе том же. Когда один семерых гасит и откатывается незамеченным.
1) Ну так не бывает, что один супермен, а ему противостоят дураки. Там тоже стреляют в ответ, маневрируют.
2) Судя по фильму наш атаковал немцев, которые зачем то загнали себя в город.
3) На Донбассе много чего было. Нужно все факторы изучать, а они засекречены. (Добавление)
Svin пишет:
реале - на Lostarmore и Т-72Б3 сгоревшие имеются. "Горевшие буряты" - известынй такой меммчик от одного суюжета эпохи Дебала-2015. Один танк Т-72Б3 даже ВСУ образца 2014 года подарили под Иловайском (те впрчоем во время проырва его потратили) а там где не поулчалось через границу садить неделями артелью - направление у Луганска, то поосмтрите какие были темпы насутпления. Не против амеров,а против ВСУ образца 2014 года, мобилизованных и причморенных 20-летними поркащенями.
Судя по Лостармору отпускники потеряли безвозвратно до 19 танков. Точно 5 Т-72БМ (обр.89), 3 Т-72БА, 4 Т-72Б3 и предположительно 4 Т-72БМ и 3 Т-72Б3.
Крэнг
Отправлено: 20 мая 2019 — 19:36
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
У него было 4 снаряда, какие 10?
Да немцы то откуда это знают? Рассуждайте как немцы, а не как зритель, который посмотрел фильм и ему все про всех известно.
Михаил1 пишет:
БПС было мало и они сильны только на ближних дистанциях (наши снаряды были барахло), качественные появились или в 1945 или после войны.
На ближних это на каких Михаил? БР-365П прошибал 110мм с 1км по нормали и 80мм под углом 60 градусов с той же дистанции. Так что:
Михаил1 пишет:
Лоб корпуса все равно не пробиваем.
И лоб корпуса Пантеры вполне проницаем для Т-34-85.
Михаил1 пишет:
косяк фильма, немцам проще пехоты подогнать и что-то в поле поджечь.
Если по правде то у немцев на полигоне охрана была бы куда сильнее. Она как минимум бы включала в себя 88мм зенитный орудия (в фильме не показаны) и мотопехоту с "Фаустпатронами" (в фильме так же их нет). Но все равно фильм с целом более здравый чем та же "Ярость" например.
Михаил1 пишет:
1) Ну так не бывает, что один супермен, а ему противостоят дураки. Там тоже стреляют в ответ, маневрируют.
Дело не в дурости. 1 танк может одержать победу над 5, если он сможет заранее их обнаружить и грамотно выбрать позицию. Про победу над 5 танками во встречном танковом бою ни кто и не говорит.
Михаил1 пишет:
Судя по Лостармору отпускники потеряли безвозвратно до 19 танков. Точно 5 Т-72БМ (обр.89), 3 Т-72БА, 4 Т-72Б3 и предположительно 4 Т-72БМ и 3 Т-72Б3.
На Т-72Б3 даже к украм ездили на тусовку (в затишье). Понтовались там. Те думали что это Т-90.
Mart
Отправлено: 23 мая 2019 — 08:07
полковник
Сообщений всего: 10965
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
...Но было ли что-то подобное на самом деле? Сценарий «Жаворонка» написан на -основе пьесы Самуила Алешина. Драматург же, в свою очередь, почерпнул вдохновение в газете «Правда», где 8 сентября 1963 года (в День танкиста) была опубликована заметка Г. Миронова «Подвиг капитана». В ней рассказывалось о том, как пленный советский офицер раздавил «тридцатьчетверкой» несколько пушек на немецком полигоне. Героя поймали и привели к присутствующему на испытаниях генералу Гудериану, и тот со словами: «Ты лучший танкист из тех, которых я видел. Именно поэтому...» - вытащил пистолет и застрелил отважного капитана. Автор публикации ссылался на воспоминания старшего воспитателя московской школы-интерната №69, майора запаса Александра Ушакова.
Однако и заметка в «Правде» не может считаться первоисточником, поскольку этот же случай был описан весной 1962 года в газете «Гвардеец» 39-й гвардейской мотострелковой дивизии, входившей в состав Группы советских войск в Германии и со второй половины 1940-х квартировавшей в Тюрингии, в казармах Ордруфского полигона. В войну здесь был концлагерь, который в 1944 году вместе с полигоном передали в распоряжение СС. Здесь томились десятки тысяч заключенных, в основном военнопленных, а также евреев из Венгрии, Чехословакии и Польши. Они привлекались к строительству бункеров, туннелей и шахт, а также секретных подземных объектов под кодовыми названиями «Зигфрид», «Ольга», «Бург», «Жасмин». Почти все заключенные были уничтожены перед освобождением Ордруфа американцами.
Среди местного населения ходило немало слухов о том, что происходило во время войны на полигоне. Однажды кто-то рассказал сотруднику газеты о неизвестном советском офицере-танкисте, нанесшем немалый урон немцам и приведшем в ярость самого Гудериана. Главный редактор «Гвардейца» майор Михаил Попов не преминул поставить эту сенсацию в очередной номер.
Собирая материал для пьесы, Самуил Алешин вместе с сопровождавшим его по приказу командования старшим инструктором по спецпропаганде майором Николаем Раевским объездил все окрестности Ордруфа. В поселке Кравинкель он познакомился с бывшей медсестрой госпиталя, которая рассказала, что однажды с полигона привезли много искалеченных немецких солдат, пострадавших на каких-то испытаниях. Но много информации вытянуть из нее Алешину не удалось - женщина явно чего-то опасалась.
В 1965 году, уже после выхода фильма «Жаворонок», эту ордруфскую легенду вспомнил корреспондент гарнизонной газеты «Гвардеец» Виталий Скрижалин и решил провести свое журналистское расследование. Он встретился с полковником Прохоровым, который ранее преподавал ему тактику в военном училище. Преподаватель рассказал, что в то время, когда он служил в Ордруфе, там в ресторане «Цум левен» работал пожилой хромой официант. По словам старика, он был единственным уцелевшим из артиллеристов расчета орудия, раздавленного советским танкистом. Но узнать подробности у этого человека Скрижалину не удалось - к тому времени его уже не было в живых. ...
цитата пишет:
... существует еще одна версия отчаянного побега военнопленных на Т-34. 21 апреля 1945 года на Куннерсдорфском полигоне, накануне занятом советскими войсками, побывал корреспондент ТАСС - подполковник Павловцев. Там были обнаружены расстрелянные танки и самоходки, а в них - останки военнопленных. В связи с этим Павловцев вспомнил случай на Сандомирском плацдарме, когда через линию фронта к своим перешел бежавший из плена советский танкист. Этот человек вскоре умер от истощения, но все же успел рассказать, что его с двумя товарищами эсэсовцы привезли на полигон и заставили участвовать в испытании танка на бронестойкость. Вот выдержка из статьи Павловцева: «Перед испытанием председатель фашистской комиссии очень хвалил наш экипаж - так быстро и четко они выполняли все команды. Вот, мол, она, „рюс смекалка"! Обещал танкистам полную свободу, если останутся живы. Когда перед расстрелом люди сели в танк, командир погладил броню и приказал механику-водителю: „Слушать только мою команду!" И танк рванулся на третьей скорости прямо на наблюдательную вышку. Артиллеристы не стреляли, чтобы своих начальников не побить: командир танка оказался и отважным, и умным человеком, все рассчитал. Набезобразничали они там - это он так говорил: „набезобразничали". Какие-то дураки эсэсовцы по тревоге на бронетранспортере прикатили - решили танк усмирять! Он их гусеницами с ходу подавил - снарядов-то не было. Потом махнули бойцы на восток. Когда горючее кончилось, стали пешком по лесам пробираться. И командир, и механик-водитель в пути погибли, радист один живой дополз».
Павловцев провел собственное журналистское расследование. Один из местных жителей, дряхлый старик, рассказал, что в конце 1943 года с полигона вырвался танк, сумел доехать до ближайшего концлагеря, где раздавил будку проходной и повалил часть забора из колючей проволоки. В результате из лагеря сбежали много узников, за которыми потом долго охотились эсэсовцы с собаками. Особенно местных жителей поразил тот факт, что когда на пути танка оказались игравшие на мосту дети, он не раздавил их. Танкисты выскочили из машины и прогнали малышей прочь, хотя им дорога была каждая секунда. Однако вскоре горючее закончилось, и фашистам удалось уничтожить весь экипаж.
Павловцева несколько смутил тот факт, что описанный стариком случай произошел в 1943 году, а на Сандомирский плацдарм бежавший из плена танкист вышел в 1945-м. Получается, что побег на танке с Куннесдорфского полигона был не единственным. Очевидно, были такие побеги и на других полигонах, где немцы использовали трофейные танки с экипажами смертников. Но все они оканчивались гибелью смельчаков. И поэтому история не сохранила для. нас имена этих героев. Однако остались красивые легенды....
Весной 1944 года несколько советских военнопленных, захватив вражеский танк, ушли в побег. Дальнейшая их судьба была трагична…(Отобразить)
Пятеро в "Тигре"
27 марта 2008 («Вести Сегодня» № 71)
...Весной 1944 года несколько советских военнопленных, захватив вражеский танк, ушли в побег. Дальнейшая их судьба была трагична…
В первые послевоенные годы в Риге часто рассказывали историю о том, как во время гитлеровской оккупации на улицах города появился однажды танк с красным флагом, который промчался, сметая все на своем пути, в сторону Сигулды. Это не легенда, а самая настоящая быль.
В 1959 году журналисты газеты "Советская молодежь" Б. Куняев и Я. Мотель по горячим следам попытались исследовать эту историю. Тогда им многое удалось выяснить. Но минуло с тех пор почти полвека, и воинский подвиг пяти русских танкистов сегодня почти забыт. Думается, пришло время напомнить людям об этих отважных парнях.
Осень 2007 года, Чиекуркалнс
Мы с товарищем стоим у бетонного забора, за которым виднеются потемневшие от времени кирпичные заводские корпуса. До революции здесь располагался вагоностроительный завод "Феникс", а в годы войны — немецкий танкоремонтный завод "Чиекуркалнс". Подбитую германскую бронетехнику доставляли сюда эшелонами. Особенно много ее стало поступать с лета 1943 года, когда Советская армия начала громить вермахт на всех фронтах. Рабочих рук не хватало, и немцы привлекали для ремонтных работ советских военнопленных, которые содержались в концлагере, размещавшемся в Риге на ул. Пернавас.
18 апреля 1944 года. Немецкие слесари, механики и инженеры работали в цехах, военнопленные перетаскивали броневые плиты во дворе завода. Здесь же стояло несколько танков, готовых к отправке на фронт. Два из них уже были заправлены горючим, в них укладывали снаряды. В 18.30 раздался сигнал на обед для второй смены. Во дворе осталось только несколько пленных и двое часовых. Вдруг грозно взревел мотор, и один из танков рванул вперед! Разнеся в щепки высокий дощатый забор, стальной гигант миновал ворота, пост охраны и вырвался на улицы Риги. Пока часовые у входа и на пулеметных вышках приходили в себя, машина уже мчалась в сторону Псковского шоссе…
В 50–е годы журналисты нашли в доме № 7 по улице Старту очевидца побега — Антона Марцинкевича.
— В нашем доме жил главный инженер завода — немец Хейзер, — поведал он тогда. — Однажды после обеда на улице раздался страшный грохот. Моя жена увидела, как рядом с нашим домом на огромной скорости промчался немецкий "Тигр". Тут же из своей комнаты выскочил бледный, как покойник, Хейзер. В одном мундире, с трясущимися руками, он убежал в сторону завода. Через несколько минут вслед за первым промчался второй танк, видимо, в погоню. Утром к Хейзеру приходил колоть дрова русский военнопленный. Он–то и рассказал мне, что несколько ребят совершили побег на "Тигре".
Первый бой они приняли под Инчукалнсом. Немцы пытались ударить по боевой машине прямой наводкой из противотанковой пушки. Целились в спешке, и снаряд лишь повредил орудийную башню, но одного из беглецов все–таки ранило в голову. Наши с ходу сумели двумя выстрелами разбить попавшийся навстречу грузовик с солдатами. На 59–м километре от Риги, севернее Сигулды, мотор вдруг начал глохнуть — кончалось горючее. Механик–водитель развернул танк на шоссе и направил его в болото. Оглохшие от грохота и выстрелов, бывшие военнопленные, а теперь бойцы, стали покидать машину. В этот момент подоспели гитлеровцы. Началась перестрелка. Четверо беглецов через поле бросились к ближайшему лесу, раненый скрылся в придорожном кювете. До спасительных деревьев оставалось лишь несколько шагов, когда один из бегущих упал, сраженный пулями. Трое других скрылись в чаще, один из них, видимо, был ранен…
Борис Куняев и Яков Мотель колесили от Лигатне к Сигулде и обратно, стараясь хотя бы по внешним приметам отгадать, где остановился танк. Как–то в полдень журналисты присели на обочине дороги, к ним подошел мужчина с худощавым, морщинистым лицом. Разговорились. Оказалось, собеседник знает семью, которая в годы войны укрывала русского военнопленного. Журналисты нашли ее в Лигатне. Простая латышская труженица Ольга Ветерс, рискуя жизнью, вместе с мужем действительно скрывала бежавшего из плена советского танкиста.
Дело было так. В этот день Ольга Ветерс не дежурила на переезде. Проводив мужа на работу, а дочурку в школу, она вышла во двор дать корм корове. На стоге под самой крышей лежал окровавленный незнакомый мужчина. Ольга хотела крикнуть, убежать домой, но ноги не слушались.
— Не бойтесь, хозяюшка. Свой я… — тихо сказал незнакомец. — Нет ли у вас дома табачку, замерз я очень…
Хозяйка попросила раненого не выходить из стога — как бы соседи не донесли. Когда пришла из школы дочь — тринадцатилетняя Велта, мать послала ее отнести раненому табак и спички. К вечеру вернулся муж Ольги — Ероним. Он передал бойцу хлеб, сало, флягу с водой.
— Военнопленный он, бежал из Риги на немецком танке, да вот горючего не хватило. "Тигр" встал в трех километрах от нас, у хутора "Плявиняс", — рассказал Ероним жене.
Двое суток провел раненый красноармеец в стоге сена у железнодорожной будки, а на третью ночь Ероним проводил его на глухую лесную тропинку, подарил ему галоши. У раненого так распухли ноги, что никакая другая обувь ему не подходила.
— Большое тебе русское спасибо, Ероним, — сказал танкист и обнял железнодорожника.
Но через несколько дней кто–то из местных выдал советского бойца фашистам. Гестаповцы забрали и Еронима Ветерса, устроили очную ставку. Потом люди рассказывали, что держались парни на допросе мужественно и твердо, пощады не вымаливали. Так и не вернулся к своей семье отважный путевой обходчик. Его расстреляли…
Осень 2007 года, заброшенный переезд
После войны Псковское шоссе местами было выпрямлено. Только по старым картам можно сегодня проследить направление прежней трассы. Там, где в годы войны был железнодорожный переезд, сегодня лежит непроезжий проселок. Сквозь куски потрескавшегося асфальта пробивается кустарник. Мы прошли до старой сторожки путевого обходчика Ветерса. Она оказалась обитаема, на небольшом огородике растет какая–то зелень. Мы не застали хозяев дома, но вряд ли они помнят события шестидесятилетней давности…
Фотографируем неприметную ложбинку — здесь когда–то проходило шоссе. Рядом поле. Пытаюсь представить стоявший тут элитный Pz.Kpfw.VI, знаменитый "Тигр", самый мощный из серийных танков вермахта. К сожалению, при всех своих достоинствах машина эта обладала существенным недостатком — малым запасом хода.
На хуторе "Плявиняс" нас встретили две пожилые женщины. Я представился, объяснил, что именно нас интересует.
— Да, — заговорили они практически вместе. — Был танк, стоял он там…
Седовласые "кундзес" уверенно показали, где именно все это случилось. Похоже, они сами были свидетелями боя русских танкистов с шуцманами. Вдруг почтенные дамы переглянулись и как–то напряглись.
— А почему вас это интересует? Какие у вас есть документы?! — робко, но напористо стали вопрошать хозяйки хутора.
Меня поразила их неожиданная реакция на наши безобидные вопросы. Чего испугались они? Мы поспешили ретироваться.
11 суток бродили изможденные и преследуемые люди по лесам и болотам. 29 апреля почти ползком добрались до селения Скуйиене. Постучались в один из домов и попросили хлеба. Открывшая дверь женщина увидела обросшего, покрытого лохмотьями человека и вскрикнула, однако через пару минут вынесла беглецам еды. Подкрепившись, трое товарищей прошли еще около 20 км в поисках места для ночлега. Под утро они набрели на сенной сарай, который стоял в заболоченном лесу. Лачупурвс — Медвежье болото — так называлось это место в Тауренской волости Цесисского уезда. Это было их последнее утро в жизни…
Протокол допроса бывшего шуцмана Петериса А., проходившего службу в Цесисском "взводе тревоги".
"Примерно в апреле 1944 года "взводом тревоги" совместно с немецкими жандармами была проведена операция в Тауренской волости Цесисского уезда в целях задержания трех советских военнопленных, якобы бежавших из Риги на немецком танке. Военнопленные были обнаружены в сенном сарае недалеко от хутора "Пиканяс". Увидев полицейских, русские стали стрелять из пулеметов и бросать гранаты. В результате схватки все они были убиты… У убитых нашли оружие, большую деревенскую буханку хлеба".
В 1959 году журналисты "Советской молодежи" выяснили многое. Но не узнали они тогда главное — имена танкистов отважного экипажа. Уже в середине 60–х появились сведения, что среди них могли быть военнопленные, известные как Никола и Сашка Цыган. В Ригу пришло письмо от бывшего военнопленного Петрищева: "…Я содержался в рижском центральном лагере. Поблизости от него на улице Пернавас находился еще один небольшой лагерь, обнесенный колючей проволокой в несколько рядов. Туда от нас перевели большую группу военнопленных, которые должны были ремонтировать военную технику. На одном из танков в апреле 1944 года совершили побег советские патриоты. Это были Сашка Цыган из Краснодара, Володя из Вологды и другие. Руководил побегом Никола или Костя (точно не помню имени) — инженер, ранее служивший в наших танковых войсках. Сашка Цыган, Никола, Володя — это лагерные имена. К сожалению, их подлинных имен не знаю".
Огромную работу по выяснению подробностей побега провел тогда московский журналист Адриан Тихонович Гнедин. Нити его поиска повели в город Иваново. Там он встретил бывших узников рижских концлагерей И. М. Балакина и Ф. В. Белова, благодаря которым удалось многое прояснить.
Рассказ Ивана Михайловича Балакина
— В конце октября 1941 года под Вязьмой мы попали в окружение. Стали пробираться к своим. В стычке с гитлеровцами меня тяжело ранило в левую ногу. Я потерял сознание. Очнулся на следующее утро, когда меня и многих других раненых немцы везли на грузовике в лагерь. Мне пришлось побывать в концлагерях Могилева, Бобруйска, Вильнюса, Елгавы.
В марте 1943 года из елгавского лагеря бежал, но неудачно. Полицейские с овчарками поймали меня. Собаки мне все ноги и руки искусали. Потом гестаповцы били до потери сознания, отливали водой и снова били.
В лагере меня раздели догола, прикрутили веревками к лавке и начали бить палками. Насчитал я 15 ударов и лишился сознания. В темном сыром подвале меня продержали десять суток. Есть не давали. Товарищи изредка просовывали в щель под дверью то картофелину, то корку хлеба. Воды хватало. Она на четверть стояла на бетонированном полу подвала. Выжил…
Через несколько дней меня отправили на работу в портовый лесосклад. Заставляли бревна таскать, а я так ослабел, что и без бревен с ног валился. Упадешь — убьют. Многих из наших ребят до смерти забили. Заболел я гнойным воспалением аппендицита. Попал в рижский госпиталь. Оттуда отправили меня в мастерские, где военнопленные под руководством немецких обер–мастеров ремонтировали танки. Заметил как–то конвоир во рту у меня золотую коронку и, чтобы овладеть ею, выбил прикладом автомата все мои передние зубы.
В мастерских меня заставили перетаскивать с места на место различные детали, мыть их в керосине. И тут били за малейшую провинность. Особенно зверствовал обер–мастер по фамилии Ральф. Много нашего брата погубил этот изверг. Но, правда, и сам поплатился за это. Задушили его ребята. Собаке собачья смерть! Спас меня от верной погибели военнопленный, носивший лагерное прозвище Никола.
Никола руководил группой электриков, ремонтировавших танки. Однажды, разговорившись с ним, я рассказал, как попал в плен. Вскоре после этого разговора меня перевели в группу электриков.
Никола хорошо владел немецким языком и пользовался авторитетом у немецких мастеров. Очень часто видел я Николу беседующим с одним военнопленным — Сашкой Цыганом. Цыган никогда не унывал, нередко за работой распевал песни, шутил с товарищами, неизменно повторял: "Терпи, казак, атаманом будешь". Он прекрасно водил танки. Немцы ему доверяли и даже поручали опробовать машины после ремонта.
По совету Николы я окислял контакты, слабо их крепил, перерезал провода, оставляя 2–3 жилки в тех местах, где трудно было проверить. После такой "операции" провода быстро перегорали. Портили аккумуляторы, радиостанции. Никола организовал дело так, что многие отремонтированные танки возвращались в мастерские, не доходя до фронта.
За несколько дней до побега Николы и его товарищей произошло несчастье: немец, водитель танка, придавил мне ногу гусеницей. Нога распухла, и я в течение недели не мог подняться с нар. Никола зашел ко мне в барак и спросил, могу ли я ходить. Ходить я не мог. Тогда он спросил, запасся ли я сухарями. Я сказал, что у меня есть небольшой запас. Тогда он взял часть сухарей и ушел. На следующий день я узнал о побеге.
В концлагерях большинство из нас скрывало свои настоящие имена. Я, например, числился под фамилией Бондаренко. Никола мне как–то сказал, что его настоящая фамилия Щеглов, имя — Николай, что до войны он работал и жил в Иваново. В лагере у Николы был друг по прозвищу Петро. Он жил в одном бараке с Николой, работал в аккумуляторной мастерской. Он так же, как и Никола, перед войной работал в Иваново. По профессии Петро был учителем. Он говорил, что фамилия его Коротков, а имя — Петр.
Журналист А. Гнедин обратился по радио к жителям Ивановской области с просьбой помочь разыскать этих людей. Вскоре пришло письмо от Елизаветы Филипповой, которая написала: "К нам заходил товарищ, который в рижском лагере носил кличку Петро. Фамилия этого товарища — Федор Васильевич Белов. Он сообщил, что Никола — это лагерное имя моего брата Гурылева Виталия Павловича, пропавшего без вести в первые дни войны. Со мной в городе Иваново живет мать — Гурылева Анна Ефимовна". Когда И. М. Балакин увидел фотоснимки, сохранившиеся в семье Гурылевых, то сразу же узнал на них Николу — Виталия Гурылева.
Описывая эту историю, я более всего боюсь циничных усмешек выродившихся и равнодушных потомков героических победителей в Великой Отечественной войне. Как объяснить тем, для кого "бабло и телки" являются главным мерилом жизненного успеха, что есть в мире иные, высшие ценности? Как внушить, что человек лишь тогда заслуживает права считаться человеком, когда готов до конца, свято и самоотверженно исполнить долг. Свой солдатский долг наши парни выполнили честно. Вечная им память!
Игорь ГУСЕВ.
"Вести Сегодня" № 71.
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Михаил1
Отправлено: 23 мая 2019 — 10:04
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Да немцы то откуда это знают? Рассуждайте как немцы, а не как зритель, который посмотрел фильм и ему все про всех известно.
Немцы видели как доставали тела экипажа, потом осматривали танк. Много снарядов не спрячешь.
Крэнг пишет:
На ближних это на каких Михаил? БР-365П прошибал 110мм с 1км по нормали и 80мм под углом 60 градусов с той же дистанции. Так что:
Ну это башня Пантеры.
Крэнг пишет:
И лоб корпуса Пантеры вполне проницаем для Т-34-85.
У Пантеры лоб 80 мм под углом 55 градусов. Это около 140 мм приведенной брони. БР-365П, пробивал ее с 500м, тогда как Пантера била наших в лоб с 2 км. Ну ладно, качество брони упало, пусть будет 120-126 мм приведенной брони. Но все равно уж очень велик разрыв в лобовом столкновении. Да и скорострельность у Пантеры выше: снаряды легче и лучше условия работы экипажа.
Крэнг пишет:
Если по правде то у немцев на полигоне охрана была бы куда сильнее. Она как минимум бы включала в себя 88мм зенитный орудия (в фильме не показаны) и мотопехоту с "Фаустпатронами" (в фильме так же их нет). Но все равно фильм с целом более здравый чем та же "Ярость" например.
Да в район города должны были стянуть пехотные части, зенитные подразделения. А не 5 Пантер без прикрытия.
Крэнг пишет:
Дело не в дурости. 1 танк может одержать победу над 5, если он сможет заранее их обнаружить и грамотно выбрать позицию. Про победу над 5 танками во встречном танковом бою ни кто и не говорит.
А тут был именно встречный бой, причем 2 Пантеры немцы потеряли из-за нашего диверсанта, 2 погибли в бою, ну а 5-я, вместо уничтожения противника вызвала его на рыцарский бой, что вообще бред.
Крэнг пишет:
На Т-72Б3 даже к украм ездили на тусовку (в затишье). Понтовались там. Те думали что это Т-90.
Там были и Т-90, но вроде как без безвозвратных потерь.
Крэнг
Отправлено: 23 мая 2019 — 10:51
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Немцы видели как доставали тела экипажа, потом осматривали танк. Много снарядов не спрячешь.
Вы опять рассуждаете с позиции стороннего наблюдателя, которому известна общая картина происходящего.
Михаил1 пишет:
У Пантеры лоб 80 мм под углом 55 градусов.
От вертикали. А БР-365П бил с одного километра 80мм под углом 60 градусов. Так что лоб Пантеры он пробивал с дистанции даже более 1 километра. То есть на нормальных дистанциях танкового боя того времени. Практического преимущества в данной ситуации у Пантеры по сути нет. Только теоретическое на бумаги.
Михаил1 пишет:
А тут был именно встречный бой, причем 2 Пантеры немцы потеряли из-за нашего диверсанта, 2 погибли в бою, ну а 5-я, вместо уничтожения противника вызвала его на рыцарский бой, что вообще бред.
Ну это ж фильм. Рембо так вообще из лука наш вертолет сбил и ничего.
Михаил1 пишет:
Там были и Т-90, но вроде как без безвозвратных потерь.
Про это пока нет никаких доказательств. Скорее всего это такая же фантастика как и "Абрамсы" на стороне ВСУ.
(Отредактировано автором: 23 мая 2019 — 11:07)
Михаил1
Отправлено: 30 мая 2019 — 11:49
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Вы опять рассуждаете с позиции стороннего наблюдателя, которому известна общая картина происходящего.
Тут простая логика. Набитый снарядами танк бы просто сдетонировал, от чего экипаж погиб.
Крэнг пишет:
От вертикали. А БР-365П бил с одного километра 80мм под углом 60 градусов. Так что лоб Пантеры он пробивал с дистанции даже более 1 километра. То есть на нормальных дистанциях танкового боя того времени. Практического преимущества в данной ситуации у Пантеры по сути нет. Только теоретическое на бумаги.
Там путаница с ТТХ, если броню ставят под углом 60%, считайте ее в 2 раза толще, если 30, то на 15%. 80 мм под углом 55, это 140 мм брони.
Крэнг пишет:
Ну это ж фильм. Рембо так вообще из лука наш вертолет сбил и ничего.
Ну нельзя же ориентироваться на бредовый фильм.
Крэнг пишет:
Про это пока нет никаких доказательств. Скорее всего это такая же фантастика как и "Абрамсы" на стороне ВСУ.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.