|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Святослав Игоревич Храбрый , Попытка создания империи или ... |
| |
mi621  |
Отправлено: 4 июля 2017 — 12:25 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Amaro Shakur пишет: по нестору святослав с мамкой сидел по малолетству. Потом древляне убили игоря. И смысл ему съезжать со столицы.
Решающую битву с древлянами, ну, как говорят, начал именно Святослав. Маленький князь метнул копье. Это случилось, если верить летописи в 946 году. И всё, после упомянутого эпизода сведения о Святославе в источниках отсутствуют. Он выныривает из небытия только в 964 году.
[Да будет известно], что приходящие из внешней России (18) в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда (19), в котором сидел Сфендослав (20), сын Ингора (21), архонта (22) России, а другие из крепости Милиниски (23), из Телиуцы (24), Чернигоги (25) и из Вусеграда (26). Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас (27).
19. Традиционно NemogardaV понимается как Новгород. А.Н. Кирпичников предложил конъектуру NebogardaV, т.е. город, расположенный на оз. Нево, — Старая Ладога (Ладога и Ладожская земля VIII — XIII вв. // Историко-археологическое изучение Древней Руси. Л., 1988. С. 55).
23. Обычно понимается как Смоленск.
24. Традиционно понимается как Любеч, но с формально-лингвистической точки зрения трансформацию названия Любеч в Telioutza объяснить невозможно.
25. Бесспорно, Чернигов.
26. Вышгород.
Прокомментировать сможете? Где столица? По Киеву сноску не даю, самостоятельно объясните, поспорьте с Константином Багрянородным. (Отредактировано автором: 4 июля 2017 — 12:39)
|
| |
|
| VoxPopuli |
Отправлено: 4 июля 2017 — 12:37
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
mi621 пишет: В Византии знали, что “сын архонта Ингора Сфендослав” сидит в “Немогарде”, на севере Руси. Эта информация содержится в сочинении императора Константина VII Багрянородного “Об управлении империей”. Сфендослав - это несомненно Святослав Игоревич, а “Немогарда” - Новгород. Любопытно, что вместе со Святославом из поля зрения исчез и Свенельд. Вполне возможно и он ушел на север Руси вместе с малолетним князем в качестве его поддержки и опоры.
1. У Диакона Сфендослав возглавляет тавроскифов , "которых в просторечии обычно называют росами"
Диакон. История. Книга 4.
rummuseum.ru/portal/node/699
Росы, или тавроскифы - это известные ромеям (византийцам) геродотовы "лесные скифы" - земледельческое население Среднего поднепровья. Русь
2. У Багрянородного Новгород (Немогард) относится к "ВНЕШНЕЙ рОосии". А эпитет внешняя (или великая) у греков никогда не относился к метрополи государства - а только к его "внешним" владениям. Так что не фантазируйте. Святослава - как это и водилось при позднейших Рюриковичах - его отец, князь киевский, послал в Новгород наместником.
И не более того
Еще раз: эпитет "внешний", или великий, у ромеев применялся к внешним владениям большой державы, и только так. Внешняя рОсия, Новгород в том числе, в 10 веке - это владения Руси. И так оно и было |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 4 июля 2017 — 12:46
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
VoxPopuli пишет: Еще раз: эпитет "внешний", или великий, у ромеев применялся к внешним владениям большой державы, и только так. Внешняя рОсия, Новгород в том числе, в 10 веке - это владения Руси. И так оно и было |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| Amaro Shakur |
Отправлено: 4 июля 2017 — 13:00
|
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
|
Цитата: по нестору святослав с мамкой сидел по малолетству. Потом древляне убили игоря. И смысл ему съезжать со столицы. Решающую битву с древлянами, ну, как говорят, начал именно Святослав. Маленький князь метнул копье. Это случилось, если верить летописи в 946 году. И всё, после упомянутого эпизода сведения о Святославе в источниках отсутствуют. Он выныривает из небытия только в 964 году.
еще раз.
Игорь убит. Святослав наследник с малолетства, ему не за чем ехать в тьмутаракань.
Конечно, нестор мог много чего и не знать, но опереться больше не на что.
(Добавление)
Цитата: Прокомментировать сможете? Где столица?
Не понял, что комментировать?
Столица чего? Киевского княжества? Тут ни у кого сомнений нет, где она. |
| |
|
| Amaro Shakur |
Отправлено: 4 июля 2017 — 13:11
|
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
|
mi621 пишет: Amaro Shakur пишет: Конечно, нестор мог много чего и не знать, но опереться больше не на что. Как не на что? В византийских источниках указано его местопребывание - Новгород.
Ну а нестор против. Вы следите что я пишу?
П.с. не источниках, а источнике. |
| |
|
| VoxPopuli |
Отправлено: 4 июля 2017 — 13:11
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
mi621 пишет: Непонятно, насколько широко было проникновение чужой религии и в Хазарии и на Руси.
Если говорить об иудаизме - то в Хазарии верхушка приняла его в первой половине 9 века по арабским источникам, которые у историков в этом деле считаются более достоверными, или в середине 8 века по еврейским источникам
Что касается проникновения иудаизма в хазарское население - то с этим большие проблемы. Археология в хазарском ареале дает другие сведения - что хазаре в своей массе оставались язычниками до разгрома каганата в 10 веке.
Поэтому я бы не отождествлял иудаизм в раннем Киеве с хазарами
В археологии Киева я не нашел артефактов, говорящих о присутствии здесь иудаистов. Тем не менее - иудеи здесь жили и играли заметную роль - как и в большинстве крупных торговых центров тогдашней Европы. Возможно, местом их компактного проживания был Копырьев конец в северной части средневекового Киева (первое упоминание - 1121). Однако иудейских артефактов не найдено и там. На Копыревом в 11-12 веке, возможно, находилась также резиденция Святослава Всеволодовича
Известия Татищева и Карамзина об "изгнании жидов из Киева" не подтверждаются информацией из других источников
Летопись под 1146 и 1151 годами упоминает Жидовские ворота (были еще и лядские ворота - по имени ляхов, поляков).
В сообщении от 1124 года, ещё при жизни Владимира Мономаха, рассказывается о пожаре, от которого пострадал еврейский квартал («Жидове»).
Что касается документов, то первым письменным документов в Киеве оказалось так называемое Каирское письмо. Наденное еще до войны в Каире письмо несчастного киевского иудея, что сидел в Киеве в долговой яме и отправил в далекий Каир письмо к единоверцам и соплеменникам с просьбой о выкупе
На основании этого письма Омелян Прицак сделал довольно странный вывод о засилье в Киеве евреев. Хотя будь оно засильем - иудею не пришлось бы слать так далеко просьбу о помощи и выкупе - в иудейской традиции было жесткое правило повсеместно помогать своим единоверцам
И последнее. Известен также киевский документ - Толковая Палея - которая являет собой полемический трактат, где христиане полемизируют с иудаистами. Так что диалог в Киеве был, и довольно оживленный
Иудеи, будучи уже в то время поголовно грамотными, безусловно должны были оказывать своей книжностью позитивное влияние на местную культуру и, если хотите - уровень iq. Еврейские общины в то время были по всей Европе - Испании, Англии, Германии, Руси - по всем торговым городам
(Добавление)
mi621 пишет: VoxPopuli пишет: Еще раз: эпитет "внешний", или великий, у ромеев применялся к внешним владениям большой державы, и только так. Внешняя рОсия, Новгород в том числе, в 10 веке - это владения Руси. И так оно и было Не фантазируйте, изложено чётко, и толкований не допускает. Заодно подскажите, имена высшей военной аристократии Руси - Свенельд, Икмор, Фрёлаф и т.д., это несомненно, по-Вашему, славянские имена? Или имена оккупантов?
- если бы варяги закрепились в Киеве в роли оккупантов - то, скорее всего, произошло бы то же самое, что произошло у вас в Залесье, когда туда пришла Русь
Киев и Русь стали бы "варяжскими" по языку и вере. А варяги там очень скоро локлаизовались - и даже имена у их правителей стали славянскими. Это говорит об одном - местная культура и уровень цивилизации оказались весьма конкурентными на фоне варягов - и им пришлось подстраиваться под местный стандарт.
А свенельды итд - это такая же военная аристократия Руси, как янычары, у которых славянской крови было под 90% - военная аристократия Османской империи.
Вояки-варяги, которых Русь отправила в Константинополь заключать договор с ромеями в 10 веке. "От Руси" - так они обозначили свой статус
Для сравнения - Русь, придя в языческое финно-угорское Залесье в начале 10 века - со временем навязала автохтонам свою устную мову и свой письменный церковнославянский язык - и свою веру. Тогда уже христианскую
Если вас интересуют исторические параллели - то скорее всего, это напоминает Мексику - где пришлые испанци навязали автохтонным индейцам свой язык, веру, некоторые элементы культуры - и инициировали появление там нового испаноязычного христианского этноса - мексиканцев
С той лишь разницей, что финноугры Залесья были европеоидами и внешне не слишком отличались от руси.
(Добавление)
mi621 пишет: Amaro Shakur пишет: Конечно, нестор мог много чего и не знать, но опереться больше не на что. Как не на что? В византийских источниках указано его местопребывание - Новгород.
- да на здоровье! Ваш же Янин - историк и спец №1 по Новгороду, писал, что
Цитата: Нет ничего более характерного в ранней истории Новгорода, как этот уход недавно приглашенного княжеского рода из города.
И далее Янин ссылается на летописное бегство множества мужей в Киев и добавляет:
Цитата: В киевском рассказе (в ПВЛ - VP) просто говорится, что, выгнав варягов, племена "почаша сами в собе володети", а в Новгородской летописи к этому прибавлено: "и городы ставити".
Следовательно, правление варягов тормозило градостроительство; варягам города не были нужны, им нужна была дань.
Наоборот, их изгнание привело к необходимости или сделало возможным такое градостроительство. И не в этот ли момент и был построен первоначальный Новгород на левом берегу Волхова как символ нового единства всех городских поселков на Волхове, единства, которое, однако, не привело к установлению местной власти выбранного "из себя" князя, а повлекло лишь его призвание из варягов?
- далее Янин подтверждает свою мысль результатами археологии Новгорода - в слоях до 10 века ничего, кроме глины и песка, там нет.
Новгород платил Руси дань в 10-11 веке. И именно для этого и послал Игорь Святослава в Новгород. И называть при этом Новгород "столицей Руси" - полная блажь. Новгород, возникший в 10 веке, был не столицей Руси, а ее данником(Отредактировано автором: 4 июля 2017 — 13:58) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 4 июля 2017 — 14:01
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: н как бы выныривает из небытия только в 964 году, уже зрелым и могучим витязем, вождем грозной дружины и сразу начинает свои походы, принесшие ему славу. Полководцами не рождаются, нужно для этого время и боевой опыт.
Ну бывает что полководцами именно рождаются (А. Македонский, скажем, или русский пример - Скопин-Шуйский, или Евгений Савойский). А вообще, "прокачаться" Святослав мог как раз в Новгороде.
С другой стороны, "Немогард" возможно и не Новгород, т.к. Константин упоминает, что "все спускаются по Днепру". А что еще есть на Днепре?
VoxPopuli пишет: Новгород, возникший в 10 веке, был не столицей Руси, а ее данником
Слушайте, это уже утомляет. Новгород естественно в 10 веке столицей не был, но "данником" тоже. Это как назвать современный Житомир - данником Киева.
Киев и Новгород в 10 веке состояли в одном государстве, в Новгороде сидел часто сын-наследник, т.к. это был ключевой пункт контроля северных областей.
(Добавление)
VoxPopuli пишет: далее Янин подтверждает свою мысль результатами археологии Новгорода - в слоях до 10 века ничего, кроме глины и песка, там нет.
Вы в полном незнании матчасти. Янин ниже пишет, что самые ранние мостовые датированы действительно примерно 930-950 годами, но он же потом добавляет, что
ниже их залегают прослойки более раннего времени, которые "хронологически неоднородные", что типично для ранних поселений. Т.е. дата 930-й год - минимально нижняя, скорее всего поселение существовало и ранее.
Как всегда, "не читал, но осуждаю". 
Кроме того, более чем вероятно, что летописный "Новгород" 9 века - это поселения на озере Ильмень - скорее всего, Рюриково Городище (примерно в 2 км от средневекового Новгорода), содержащее слои 8 века. Вообще же, поселения славян вокруг Ильменя известны аж с 6 века.
Спор о "первородстве" Киева и Новгорода вообще не имеет смысла - на момент образования единого государства оба города уже существовали. |
| |
|
| VoxPopuli |
Отправлено: 4 июля 2017 — 14:17
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
[quote=mi621]
Прокомментировать сможете? Где столица? [/quote]
- где? Догадайтесь с трех раз
[quote]..из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта России,[/quote]
Столица там, где сидит Ингор. Архонт России. А сидит он уж точно не в Новгороде. Не во внешней рОссии. Кстати, помимо Новгорода, который позже назовут Великим, был еще и Новгород в Северских землях, дата основания которого неизвестна. Город на Десне.
Вам рассказать, что южнее того Новгорода на той же Десне к югу от Чернигова было большое варяжское городище, которое зовется сейчас Шестовицким? И если обозначить на карте географию тех краев у Багрянородного - то Новгород в Приильменье грубо вываливается из видеоряда - а вот Новгород Северский прекрасно укладывается в ареал, описанный Багрянородным. При том, что в ней упомянут и Чернигов на Десне, и Вышгород на слиянии Десны и Днепра
Может, Сфендослав сидел в том северском Новгороде? Ибо предположить, что какие-то варяги из новгородских краев на своих моноксилах приплывали в Киев довольно странно.
Как? С длинным волоком к Днепру?
[quote].... приходящие из внешней Росиив Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы, Чернигоги" и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава[/quote]
Речной путь на моноксилах перед тем, как отправиться в дальний поход вниз по Днепру и через Черное море - по Днепровско-Деснянскому вееру был реален
А вот Новгород приильменский сильно выпадает из того списка в силу простых географических причин
Интересно, сколько бы занял тысячекилометровый речной путь из Новгорода до Киева с длинным волоком посередине??? Хватило бы времени у варягов добраться по нему до Киева, собрать там силы, пройти по Днепру через Черное море, повоевать с ромеями и успеть вернуться в устье Днепра до начала осенних штормов на Черном море?
Я что-то сомневаюсь
(Добавление)
[
С другой стороны, "Немогард" возможно и не Новгород, т.к. Константин упоминает, что "все спускаются по Днепру". А что еще есть на Днепре? [/quote]
- я сказал, что Багрянородный говорит о Днепре, но при этом указывает и Чернигов, что стоит на Десне. На Десне - в 10 верстах к югу - не так давно найдено типично варяжское поселение - Шестовицкое
И на Десне к северу от Чернигова стоит еще один Новгород - его позже назвали Новгородом Северским. Дата основания его отсутствует.
Это вам ответ на вопрос - что еще в Днепровском бассейне есть в той географии Багрянородного
[quote=Artur1984]Слушайте, это уже утомляет. Новгород естественно в 10 веке столицей не был, но "данником" тоже. Это как назвать современный Житомир - данником Киева. [/quote]
Был, и это четко указано в ПВЛ. Дань Новгорода Киеву - это факт, который у историков не вызывает никаких дискуссий
В Новгородской 1-й летописи по Комиссионному списку упомянута дань 300 гривен в Киев от Новгорода. ПВЛ (Лаврентьевский список) также говорит о дани Новгорода Киеву в 300 гривен.
При этом сверх этой дани дополнительная дань шла в Новгороде на оплату варяжской дружины, представлявшей там интересы сюзерена. Руси
Насонов укзазывает, что традиция эта установилась с X в. — «и тако даяху въси князи новгородстии» (1014 г.)
[quote]«Бежащю же Святославу изъ Новагорода, идущю въ Русь къ брату» (Ип., с. 37).
«иде архепископъ Новегородьскый Нифонтъ въ Русь, позван Изяславомъ и Климомъ митрополитомъ» (Новг. Перв., с. 10).
«На ту же зиму иде епископъ Нестеръ в Русь, и лишиша и епископьи»
И Залесье тоже не Русь:
«в тоже лето поиде Гюрги (Юрий - VP) съ ростовци и съ суждальци, и со всеми детми в Русь» (Лавр., с. 148, 146). [/quote]
[quote]Киев и Новгород в 10 веке состояли в одном государстве, в Новгороде сидел часто сын-наследник, т.к. это был ключевой пункт контроля северных областей.[/quote]
Вы в полном незнании матчасти. Янин ниже пишет, что самые ранние мостовые датированы действительно примерно 930-950 годами, но он же потом добавляет, что ниже их залегают прослойки более раннего времени, которые "хронологически неоднородные", что типично для ранних поселений. Т.е. дата 930-й год - минимально нижняя, скорее всего поселение существовало и ранее.
Как всегда, "не читал, но осуждаю". [/quote]
Милейший, работу Янина "Происхождение Новгорода" я изучил и законспектировал вдоль и поперек лет 10 назад
Янин пишет:
[quote]Исследованиями, проведенными в самое последнее время, доказано, что в действительности внешний вал Новгорода сооружен лишь в конце XIV в.
.. В более раннее время городской посад защищался лишь временными частоколами, спешно строившимися в момент опасности.
Признаки постепенного расширения города прослеживались неоднократно.
... Раскопы, заложенные в 1962 г. и в последующие годы сравнительно близко от центра города, обнаружили нижние слои не ранее середины XI в.
Исследованный в 1970 г. участок, расположенный вблизи Ярославова дворища, как выяснилось, был заселен лишь в самом конце X в.
Отсюда следует, что первоначальный небольшой город рос постепенно, и только открытие его исходного ядра (или ядер) способно выяснить истинную дату его основания.
Что касается топонима, то теория переселения предполагает наличие разноэтапных "Нового" и "Старого" городов.
В пределах Новгородской земли, в отличие от других русских земель, городов очень мало. За вычетом крепостей, построенных в XIII-XV вв., к числу несомненно древних относятся лишь Старая Ладога, Старая Русса и Рюриково Городище (в 2 км от Новгорода).
Все три пункта уже предлагались в литературе на роль старого по отношению к Новгороду города, чему способствовало осмысление их топонимов. Между тем и Русса и Ладога стали называться "Старыми" исключительно поздно и не по отношению к Новгороду, а по отношению возникшим около них Новой Руссе и Новой Ладоге.
Городище, которое так именовалось и в XII в., что свидетельствовало о большой древности этого пункта, однако никогда не называлось Рюриковым
Во всех трех пунктах производились археологические раскопки, которыми установлено отсутствие в Руссе слоев более древних, чем XI в., в Ладоге и на Городище, располагающих и более древними слоями, отсутствие прямых генетических связей с ранними новгородскими древностями.
Artur1984 пишет: Кроме того, более чем вероятно, что летописный "Новгород" 9 века - это поселения на озере Ильмень - скорее всего, Рюриково Городище (примерно в 2 км от средневекового Новгорода), содержащее слои 8 века.
- абсолютно так! И при этом Городище - варяжское поселение и, по убеждению Янина, в нем археологи видят
Цитата: отсутствие прямых генетических связей с ранними новгородскими древностями
Вообще же, поселения славян вокруг Ильменя известны аж с 6 века.
- Города - или сельские поселения? Вы уточните. Янин и Алешковский утверждают, что до 10 века города там - варяжские, а не словено-чудские
Artur1984 пишет: Спор о "первородстве" Киева и Новгорода вообще не имеет смысла - на момент образования единого государства оба города уже существовали.
- не знаю, что вы здесь вкладываете в эпитет единый - но Янин характеризует статус Новгорода по отношению Руси как ее колонии - источник тот же. И Залесье он тоже зачислил в колонию
И это не ради красного словца.(Отредактировано автором: 4 июля 2017 — 14:18) |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 4 июля 2017 — 15:14
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
VoxPopuli пишет: Может, Сфендослав сидел в том северском Новгороде? VoxPopuli пишет: Новгород платил Руси дань в 10-11 веке. VoxPopuli пишет: А вот Новгород приильменский сильно выпадает из того списка в силу простых географических причин VoxPopuli пишет: Догадайтесь с трех раз Amaro Shakur пишет: Столица чего? Киевского княжества? Тут ни у кого сомнений нет, где она. VoxPopuli пишет: Святослава - как это и водилось при позднейших Рюриковичах - его отец, князь киевский, послал в Новгород наместником. |
| |
|
| VoxPopuli |
Отправлено: 4 июля 2017 — 15:34
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
Чтобы не рассыпаться здесь и дальше красным бисером - изложу очень коротко концепцию этнической истории обширного региона, о котором идет речь
Земли Украины, 9 век. Вереница славянских племен - поляне-древляне-северяне-бужане- тиверцы-уличи. Сотни городов (Баварский летописец) - очевидно, в массе своей простых городов-укрытий. Плотное земледельческое население. Богатые плодородные земли.
Правобережье Днепра - территория праславян. Оттуда часть их перемещается в бассейн Вислы. Нидерле и другие ранние источники считают бассейн Вислы западной частью праславянской территории - хотя недавняя генетика сфокусировала этот ареал только до Среднего Поднепровья
Севернее бассейна Припяти (там тоже славянский ареал) - очевидно, балты. Со временем они славянизируются. Вся основная становая торговая ось Руси - из варяг в греки - будет генератором славянизации неславянских народов.
Приильменье. Туда где-то в 7 веке приходят через земли балтов ляхи и ложатся в основу племени словен (новгородских). При этом в них изрядная доля финского генеза. И чудь будет играть видную роль и в позднем Новгороде (Янин).
Словене, финны (чудь и водь) и балты живут в тех краях вперемешку. И Новгород, выстроенный в 10 веке автохтонами, а не варягами, долгое время состоит из отдельных национальных концов. Это по сути ранняя "российская федерация" ))
В 11 веке, очевидно, формируется новый этнос - как продукт смешения словен, чуди и балтов - новгородцы. Поскольку генез стартовал под властью славяноязычной Руси - славянский язык там доминирует и становится "государственным языком" Новгородской республики в 12 веке
В 16 веке - после неоднократных попыток Московия уничтожает республику и практически полностью зачищает новгородцев как этнос (Балановские)
Залесье. До 11 века - практически сплошь финно-угорский край (меря, мурома, мещера), в верховьях Оки - балтская голядь.
Славяне в центральной России того времени: постепенное превращение части мордвы (? - Алексеева) в славяноязычных вятичей (11-12 век, не ранее - так как у Нестора вятичи не входят в перечень славянских язчков) и миграция Вятичей из брянских лесов на Москву реку. Какая-то миграция славян (земледельцев в том числе) из Новгородских и Псковских краев в Залесье - хотя те края никак после этого не опустели
По Алексеевой, и восточные кривичи - это славянизированные финно-угры.
Русь в Залесье в 11-12 веке как "колонизатор" (администрация, вояки, священнослужители). Стартует процесс появления нового этноса - ранних русских. Основной фактор генеза - усвоение автохтонами языка, веры и некоторых культурных традиций руси, небольшое этническое вливание.
В 12 веке и Новгородские земли, и Залесье уходят в свое долгое плавание
Приильменье. 8-9 век - варяги как сборщики дани. Я абсолютно не верю, что их, которых Европа считала злой напастью от Британии до Сицилии, кто-то взял и добровольно посадил себе на шею
Скорее всего - это попытка приписать добровольность прихода Рюриковичей на север у Нестора. И их мирного вхождения в Русь.
Как только варяги разведали, что на Днепре лежат изобильные и густо населенные земли - всей толпой они срываются туда и становятся инициаторами создания одного из самых мощных и крупных государств тогдашней Европы - Руси.
Державы с автохтонным славянским титульным этносом - русью (изначально в него вошли поляне-древляне-северяне). И правящей варяжской династией
В соседней Польше также долгое время были инородные династии. А в Российской империи к ее финалу в царях почти не осталось русской крови
Отож
И я здесь не о чистоте славянской крови - Боже упаси! Я о том, что метисация всегда вливала в новый этнос как ее продукт большую дозу от каждого этнического ингредиента. Поэтому "единый народ Руси" - полная чушь
Так быть не могло - чтобы за короткий период - век или два - три этноса, у одного из которых в изначальном генезе - славяне, у другого - славяне и балты, у третьего - финно-угры и славяне - оказались единым народом
Тем более - на такой обширной территории, часть которой вообще не имела нормальных сухопутных коммуникаций |
| |
|
| Amaro Shakur |
Отправлено: 4 июля 2017 — 16:52
|
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
|
mi621 пишет: Документик дайте, о существовании Киевского княжества в 9-10вв.
ПСРЛ
Artur1984 пишет: Слушайте, это уже утомляет. Новгород естественно в 10 веке столицей не был, но "данником" тоже.
В год 6455 (947). Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте погосты и дани и по Луге – оброки и дани.
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским». И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.
словене здесь жители новгородской земли.
В год 6522 (1014). Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: «Расчищайте пути и мостите мосты», ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
