Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчиль"
Пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(20-02-2015 18:31:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
ТАВКР
ТАВКР "Адмирал Кузнецов"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:01:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
С голым задом против Советов!
С голым задом против Советов!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-11-2015 14:57:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Жетон
Жетон

Загрузил mischuta69
(16-08-2016 20:24:04)

Комментарий: Вот такой жетон висит на шее у военного немецкой армии. Похоронная коман...


 Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »   
> Столыпин - премьер перевернувший Россию , Продолжение
Рюрик Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 15:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
я прямо сейчас, используя тот-же справочник, могу доказать что экономика империи развивалась не постоянно и динамично , а рывками, переживая как периоды развития так и периоды регрессии и стагнации, причем аналогичные по времени с периодами развития.


Опять хотите воевать с ветряными мельницами? Подмигивание
Так с этим, вроде, никто и не спорит. Капиталистическому хозяйству вообще свойственно периодически проходить через кризисы.\

Но только из этого факта никак не вытекает вывод, что " революция произошла потому что Российская империя была отсталым аграрным государством"... хотя в работах Ленина и ему подобных такие "логические" связи присутствуют сплошь и рядом. Подмигивание

(Отредактировано автором: 31 января 2013 — 15:10)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 15:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11666
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
Ну, вот и не надо "крутить-вертеть". Написано в таблице 39 мл. десятин, - значит, 39, но никак не 59.
Т.е. Вы предлагаете мне разучиться думать самостоятельно и тупо верить всему написанному? Спасибо, но я не осел, которого можно на веревочке водить, повесив перед носом морковку.

А вот Вам пора об этом задуматься.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 15:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Ну, вот и не надо "крутить-вертеть". Написано в таблице 39 мл. десятин, - значит, 39, но никак не 59.
Т.е. Вы предлагаете мне разучиться думать самостоятельно и тупо верить всему написанному?


Так в этом вопросе от Ваших "думок" ничего не поменяется. В этом справочнике изложены данные, сопадающие, кстати, с БСЭ, объективность которых определяется теми источниками, из которых они взяты:
1) Статистика землевладения 1905 г. Свод данных по 50 губерниям Европейской России. СПб., 1907. С. 12-15;
2) Динамика землевладения в России. 1906—1914. М., С. 54-55

Так что это факт.
А то, что Вы этот факт отрицаете, характеризует лишь Вашу личность, а не данные.

Вот мне интересно, что Вам сказал бы, например, психиатр, если бы Вы попытались ему доказать, что число 39 "на самом деле" обозначает 59? Подмигивание

(Отредактировано автором: 31 января 2013 — 15:24)

 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 15:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11666
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
Так с этим, вроде, никто и не спорит. Капиталистическому хозяйству вообще свойственно периодически проходить через кризисы
Да Вы че? "А мужики-то и не знают"(с).

А как же пропагандисткие визги о том что экономика империи на протяжении последних 10 лет перед революцией переживала постоянный и бурный рост? Что благосостояние русских крестьян и рабочих росло как на дрожжах не по дням, а по часам? Что русские крестьяне все сплошь ходили в шелковых портянках, жрали икру, намазаную на бутерброды с колбасой, работали по КЗоТу, а по вечерам, сидя на кафельных завалинках с подогревом, пиликали на гармошках "Боже царя храни" и "Коль славен наш господь в Сионе"? И если бы не злыдни-большевики, то империя бы "ух!", - весь мир затопила бы своими промышленными товарами и зерном?

Выходит что это сказка про молочную реку с кисельными берегами?


 Рюрик пишет:
Но только из этого факта никак не вытекает вывод, что " революция произошла потому что Российская империя была отсталым аграрным государством".
А этот вывод уже давно подтвержден цифрами и фактами, в том числе и из выложенного Вами сборника, поэтому ему не требуется дополнительных обоснований.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Так в этом вопросе от Ваших "думок" ничего не поменяется. В этом справочнике изложены данные, сопадающие, кстати, с БСЭ, объективность которых определяется теми источниками, из которых они взяты:
1) Статистика землевладения 1905 г. Свод данных по 50 губерниям Европейской России . СПб., 1907. С. 12-15;
2) Динамика землевладения в России . 1906—1914. М., С. 54-55

Так что это факт.
А то, что Вы этот факт отрицаете, характеризует лишь Вашу личность, а не данные.

Вот мне интересно, что Вам сказал бы, например, психиатр, если бы Вы попытались ему доказать, что число 39 "на самом деле" обозначает 59?
Я Вам уже все объяснил и по второму разу объясняться не буду.

При этом сторонний наблюдатель, не участвующий в споре, подтвердил правоту моих расчетов и факт того что в справочнике перепутаны или не корректно обозначены столбцы. И соответственно использовать его как объективный источник может только законченный и.диот.

Так что Вы можете и дальше развешивать сопли по воротнику, мне уже это не интересно.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 15:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




Да, Опер, доктору Фрейду, явно понравилось бы общаться с Вами. Подмигивание
Но поскольку я - не Фрейд, то для начала придется отделить Ваши фантазии от фактов.

 Опер пишет:
экономика империи на протяжении последних 10 лет перед революцией переживала постоянный и бурный рост?


Это факт. Экономика империи действительно росла с 1905 по 1913 гг. Однако, этот рост не был равномерным.


 Опер пишет:
благосостояние русских крестьян и рабочих росло


И это факт. Благосостояние подданных империи в этот период действительно росло, но темпы этого роста были различными у различных слоев населения.


 Опер пишет:
русские крестьяне все сплошь ходили в шелковых портянках, жрали икру, намазаную на бутерброды с колбасой, работали по КЗоТу, а по вечерам, сидя на кафельных завалинках с подогревом, пиликали на гармошках "Боже царя храни" и "Коль славен наш господь в Сионе"?

Выходит что это сказка про молочную реку с кисельными берегами?


Эту сказку, очевидно, Вы придумали сами, и я уже предлагал Вам рассказывать ее своим внукам. Подмигивание


 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Но только из этого факта никак не вытекает вывод, что " революция произошла потому что Российская империя была отсталым аграрным государством".
А этот вывод уже давно подтвержден цифрами и фактами, в том числе и из выложенного Вами сборника.


Не передергивайте. Тот факт, что РИ была аграрным государством, еще не говорит о том, что в ней обязательно должна была произойти революция.
(Добавление)
 Опер пишет:
Я Вам уже все объяснил и по второму разу объясняться не буду.


Так собственно здесь речь идет не о Ваших "объяснениях", о Вашем агрессивном нежелании признавать объективные данные.
Факты, как говорится, вещь упрямая, и их непризнание - есть глупость. Подмигивание

(Отредактировано автором: 31 января 2013 — 15:41)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 16:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11666
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
Это факт. Экономика империи действительно росла с 1905 по 1913 гг. Однако, этот рост не был равномерным.

Это не факт, а вымысел. Поскольку если опираться даже на тот сомнительный справочник, которым Вы трясли пока Вас носом не натыкали, то в период с 1907 по 1910 годы экономика империи не росла, а сокращалась.

А до этого, в 1900-1903 годах, вообще был мировой экономический кризис, после которого наблюдалось два подряд года рецессии, при этом в период с 1904 по 1906 годы в стране была война и революция, которые явно не способствовали росту экономики.

Вот и получается что росла она всего 3 года из 8. А 5 лет либо стагнировала либо вовсе сокращалась.

 Рюрик пишет:
И это факт. Благосостояние подданных империи в этот период действительно росло, но темпы этого роста были различными у различных слоев населения.
И это вымысел. Поскольку если экономика не растет, а сокращается или стагнирует, то и благосостояние граждан расти не будет. В лучшем случае оно не понизиться.

Но для большинства населения империи (крестьян) и этого не происходило. Наоборот, в результате непродуманной аграрной реформы огромное количество крестьян вообще разорилось и лишилось средств производства.

И это тоже подтверждается цифрами из Вашего же справочника, что и было Вам доказано.

 Рюрик пишет:
Эту сказку, очевидно, Вы придумали сами, и я уже предлагал Вам рассказывать ее своим внукам.
Это не сказка, это литературная гипербола. Приходилось в школе изучать? Или такие откровения Вам не знакомы?

Хотя о чем я спрашиваю, ведь Вы даже простейшие арифметические упражнения толком не освоили. Какие там могут быть гиперболы Радость

 Рюрик пишет:
Не передергивайте. Тот факт, что РИ была аграрным государством, еще не говорит о том, что в ней обязательно должна была произойти революция.
Если бы просто аграрным, тогда - да.

Но она была отсталым аграрным государством, со слабо развитым, периферийным капитализмом, в котором проведением непродуманной аграрной реформы верховная государственная власть до крайности обострила социальную напряженность.

Поэтому революция в ней была объективно неизбежна. И этот вывод, который прогнозировали имперские ученые и имперские чиновники еще до начала реформы, блестяще подтвердился.

 Рюрик пишет:
Факты, как говорится, вещь упрямая, и их непризнание - есть глупость.
Во-во. И я о том же.

Вам уже все давно разжевали, объяснили, обложили кучей фактов, статистических данных, воспоминаний очевидцев, опровергли сведения выложенные в ответ, с подробными разъяснениями почему именно так, а не иначе. Т.е. обеспечили всеми возможными видами доказательств.

И их непризнание - есть глупость.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 17:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Это факт. Экономика империи действительно росла с 1905 по 1913 гг. Однако, этот рост не был равномерным.

в период с 1907 по 1910 годы экономика империи не росла, а сокращалась.


Это не так. В большинстве отраслей и в эти годы наблюдался небольшой рост.
Открываем Справочник, раздел 3. Фабрично-заводская промышленность России, таблица 2. Динамика роста физического объема производства важнейших видов промышленной продукции

Из коей видно, что в этот период наблюдается только небольшое (6%) сокращение объемов добычи угля. Все остальные отрасли демонстрируют устойчивый рост.


 Опер пишет:
..в результате аграрной реформы огромное количество крестьян вообще разорилось и лишилось средств производства.
И это тоже подтверждается цифрами из Вашего же справочника.


Из какой конкретной таблицы Вы взяли численность разорившихся крестьян?

(Отредактировано автором: 31 января 2013 — 17:22)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 января 2013 — 18:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11666
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
Это не так. В большинстве отраслей и в эти годы наблюдался небольшой рост.
Открываем Справочник, раздел 3. Фабрично-заводская промышленность России , таблица 2. Динамика роста физического объема производства важнейших видов промышленной продукции

Из коей видно, что в этот период наблюдается только небольшое (6%) сокращение объемов добычи угля. Все остальные отрасли демонстрируют устойчивый рост.
Интересно в каком месте? В этой таблице период 1907-1909 годы (во время которых и наблюдалась стагнация) обозначены за 100%, т.е. они выбраны в качестве исходной точки.

А рост отмечается только с 1910 года, о чем я писал выше.

Так что не надо пытаться выдать желаемое за действительное.

Сокращение же в отдельных отраслях наблюдалось и в относительно благополучные 1910-1913 годы, причем - довольно значительное, к примеру в паровозо- и вагоностроении до 40% в год. Что означает неизбежное снижение уровня перевозок, тоже оказывающее отрицательное воздействие на рост промышленности.

Вывод: версия о непрерывно и бурно развивающейся российской имперской промышленности не соответствует действительности, о чем я и писал с самого начала.

 Рюрик пишет:
Из какой конкретной таблицы Вы взяли численность разорившихся крестьян?
А я ничего не писал про численность, обозначив ее словом "массовое". Из таблиц видно № 3 и № 4. что количество частных крестьянских владений как и количество земли сократилось значительно (владений больее чем в 2 раза, что и говорит о массовости этого явления).

Смотрите внимательно, Вам уже все объяснили.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2013 — 09:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Это не так. В большинстве отраслей и в эти годы наблюдался небольшой рост.
Открываем Справочник, раздел 3. Фабрично-заводская промышленность России , таблица 2. Динамика роста физического объема производства важнейших видов промышленной продукции

Из коей видно, что в этот период наблюдается только небольшое (6%) сокращение объемов добычи угля. Все остальные отрасли демонстрируют устойчивый рост.
Интересно в каком месте? В этой таблице период 1907-1909 годы (во время которых и наблюдалась стагнация) обозначены за 100%, т.е. они выбраны в качестве исходной точки.


Нет. В этой таблице в качестве исходной точки выбран период с 1907 по 1908 гг включительно. 1909 и 1910 годы даны отдельно.
Из таблицы №2 следует, что уже в 1909 году наблюдался рост относительно 1907-1908 гг.


 Опер пишет:
Сокращение же в отдельных отраслях наблюдалось и в относительно благополучные 1910-1913 годы, причем - довольно значительное, к примеру в паровозо- и вагоностроении до 40% в год. Что означает неизбежное снижение уровня перевозок, тоже оказывающее отрицательное воздействие на рост промышленности.


Глупость Вы пишите. Снижение производства паровозов еще не означает снижение объемов перевозок. К сожалению, в этом справочнике нет данных по логистике, поэтому невозможно оценить динамику объемов ж\д-перевозок в 1905-1913 гг.


 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Из какой конкретной таблицы Вы взяли численность разорившихся крестьян?
А я ничего не писал про численность, обозначив ее словом "массовое". Из таблиц видно № 3 и № 4. что количество частных крестьянских владений как и количество земли сократилось значительно (владений больее чем в 2 раза, что и говорит о массовости этого явления).


Опять Вы этот бред пишите.
Из данных таблиц следует, что число крестьянских хозяйств увеличилось, как увеличилось и количество земли, обрабатываемой крестьянами.

Кроме этого закупка крестьянами сельскохозяйственной техники выросла более чем в 3 раза. Если в 1906 году сельскохозяйственных машин было приобретено на 39 млн. рублей, то в 1912 году – на 119 млн. рублей. В 2 раза увеличилось количество применяемых минеральных удобрений. Резко возросли продажи строительных материалов: кирпича, цемента, кровельного, железа. Продажи одних только железных изделий увеличились со 124 млн. рублей в 1900 году до 249 млн. рублей в 1912 году. (Казарезов В.В. О Петре Аркадьевиче Столыпине. - М., 1991.- С.54-55.)

Так же в разделе Уровень жизни населения (потребление, заработная плата, цены) в таблице 1 (Видимое потребление важнейших продуктов в России в 1906-1913 гг. ) ясно видно, что уровень подушевого потребления продуктов питания и товаров с 1906 по 1912 гг постоянно и устойчиво рос.

(Отредактировано автором: 1 февраля 2013 — 10:57)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2013 — 12:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11666
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
Глупость Вы пишите. Снижение производства паровозов еще не означает снижение объемов перевозок. К сожалению, в этом справочнике нет данных по логистике, поэтому невозможно оценить динамику объемов ж\д-перевозок в 1905-1913 гг.
Что Вы говорите? Т.е. паровозов и вагонов стало меньше, а возить стали больше или как минимум столько же?

 Рюрик пишет:
Опять Вы этот бред пишите.
Из данных таблиц следует, что число крестьянских хозяйств увеличилось, как увеличилось и количество земли, обрабатываемой крестьянами.
Я совсем забыл, у Вас ведь с арифметикой проблемы, считать не научились: 217 тысяч (а именно столько осталось частных крестьянских хозяйств после реформы) у Вас больше чем до реформенных 490 тысяч. Что касется земли, то это уже обсчитывалось выше - ее стало не больше, а меньше, причем значительно меньше.

 Рюрик пишет:
Кроме этого закупка крестьянами сельскохозяйственной техники выросла более чем в 3 раза.
И что? Кулаки, активно скупавшие землю у разорившихся крестьян и приобретавшие сельхозтехнику, они тоже числились по крестьянскому сословию. Так что эта цифра может убедить только того, кто слабо разбирается в обсуждаемом вопросе.

Кстати, эта цифра тоже косвенно указывает на массовую пауперизацию крестьян - увелиение сельхозтехники позволяет выкинуть из технологического процесса лишние рабочие руки, т.е. сократить количество батраков. Соответственно выкинутые батраки лишаются вообще каких-либо возможностей заработать себе на кусок хлеба.

 Рюрик пишет:
Так же в разделе Уровень жизни населения (потребление, заработная плата, цены) в таблице 1 (Видимое потребление важнейших продуктов в России в 1906-1913 гг. ) ясно видно, что уровень подушевого потребления продуктов питания и товаров с 1906 по 1912 гг постоянно и устойчиво рос.
Именно поэтому Толстой и написал в 1911 году: "У нас в России голод не тогда, когда хлеб не уродился, а когда лебеда не уродилась". Оченно "выросло" потребление продуктов питания за этот период среди основной части населения империи - крестьян: вместо 2/3 лебеды стали в хлеб только 1/2 добавлять.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2013 — 13:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Глупость Вы пишите. Снижение производства паровозов еще не означает снижение объемов перевозок. К сожалению, в этом справочнике нет данных по логистике, поэтому невозможно оценить динамику объемов ж\д-перевозок в 1905-1913 гг.
Что Вы говорите? Т.е. паровозов и вагонов стало меньше, а возить стали больше или как минимум столько же?


Потребность в подвижном составе определяется пропускной способностью ж\д дорог. Поэтому если спрос на паровозы был удовлетворен промышленностью, то снижение производства будет естественным процессом.
Это же не советская экономика, где производство очень слабо зависело от спроса.

 Опер пишет:
217 тысяч (а именно столько осталось частных крестьянских хозяйств после реформы) у Вас больше чем до реформенных 490 тысяч. Что касется земли, то это уже обсчитывалось выше - ее стало не больше, а меньше, причем значительно меньше.


Число крестьянских владений увеличилось на 274 тыс, а объем земли, принадлежащей крестьянам на 3.6 мл. дес.

 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Кроме этого закупка крестьянами сельскохозяйственной техники выросла более чем в 3 раза.
Кулаки, активно скупавшие землю у разорившихся крестьян и приобретавшие сельхозтехнику, они тоже числились по крестьянскому сословию.


Приведите источник, в котором бы указывалось сколько техники было куплено "кулаками", а сколько остальными крестьянами.


 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Так же в разделе Уровень жизни населения (потребление, заработная плата, цены) в таблице 1 (Видимое потребление важнейших продуктов в России в 1906-1913 гг. ) ясно видно, что уровень подушевого потребления продуктов питания и товаров с 1906 по 1912 гг постоянно и устойчиво рос.
Именно поэтому Толстой и написал в 1911 году: "У нас в России голод не тогда, когда хлеб не уродился, а когда лебеда не уродилась".


Я Вам цифры привожу, а Вы в ответ цитату из Толстого. Смешно. Подмигивание

(Отредактировано автором: 1 февраля 2013 — 13:38)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2013 — 13:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11666
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
Потребность подвижном составе определяется пропускной способностью ж\д дорог. Поэтому если спрос на паровозы был удовлетворен промышленностью, то снижение производства будет естественным процессом.
Это же не советская экономика, где производство очень слабо зависело от спроса.
Да какая в принципе разница? Главное что интересует лично меня исоответствкет теме ветки так это то, что снижение производства (к тому же такое значительное) неизбежно вызывает массовое увольнение квалифцированных рабочих, т.е. - безработицу. А одновременный выброс такого количества квалифицированной рабочей силы на рынок труда (особенно в регионах) неизбежно увеличивает на нем конкуренцию, что безусловно негативно сказывается на шансах обезземеленных крестьян-пауперов найти себе работу в городе. Что является дополнительным фактором усиления социальной напряженности в обществе.

 Рюрик пишет:
Число крестьянских владений увеличилось на 274 тыс, а объем земли, принадлежащей крестьянам на 3.6 мл. дес.

490 тысяч было до реформы, в ходе оной было приобретено 148 тысяч и одновременно продано 422 тысячи. В итоге остается 217 тысяч. (См. таблица № 3)

http://www.mysteriouscountry.ru/...1%82%D0%B2%D0%BE

 Рюрик пишет:
Я Вам цифры привожу, а Вы в ответ цитату из Толстого. Смешно.
Вы приводите цифру среднюю по стране, которая включает в себя и купеческий завтрак в "Яре" (с икрой, кулебяками и шампанским) и краюху хлеба на три дня в крестьянской семье.

А я Вам привел мнение свидетеля, который сам видел этот "рост потребления" основной части крестьян. А до этого я приводил и цифры, наглядно демонстрирующие рацион средней крестьянской семьи.

Хорошо смеется тот, кто не знает над чем смеется.


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: столыпин, россия, история
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
русско польские отношения, морская пехота ссср в афганистане


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история