Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ford 4-AT-E TRi-Motor
Ford 4-AT-E TRi-Motor

Загрузил foma
(20-12-2014 17:29:04)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе

Загрузил egor
(07-03-2015 16:29:00)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года

Загрузил egor
(02-02-2016 11:41:29)

Комментарий: Суров гвардеец!!!!!!!!!!!!
Застрявший танк вермахта Panzer III
Застрявший танк вермахта Panzer III

Загрузил STiv
(06-07-2017 12:24:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »   
> Столыпин - премьер перевернувший Россию , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 29 января 2013 — 14:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11651
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
К сожалению, это не так. В 1913 году техника использовалась только в 10-15% хозяйств, поэтому большая часть земли продолжала обрабатываться по старым технологиям, т.е. конным плугом. В 1913 году в России было всего 165 тракторов, которые никак не могли повлиять на занятость сельского населения.
Не плугом а сохой, причем деревянной.
Помимо тракторов существовали еще и другие виды техники на паровом двигателе, Егоза2.1. приводил их в пример.

Так что в любом случае количество рабочих рук в деревне (едоков) было излишним и поглотить их городская промышленность не имела возможности.

Что и являлось основой для усиления социальной напряженности.

 Рюрик пишет:
А с чего Вы взяли, что весь прирост сельского населения должен был обязательно уходить в города?
А куда ему деваться, если в деревне они не в состоянии были прокормиться? В леса идти, с топорами по кустам разбойничать?

 Рюрик пишет:
Я уже несколько раз написал, а Вы все не хотите понимать, что крестьянство массово занималось артельными промыслами,
Меня Ваши слова ни чуть не убеждают. Просто приведите конкретные цифры обезземелившихся крестьян, сколько из них ушли в батраки, сколько из них ушли в города на фабрики и заводы, сколько из них занималось артельными промыслами. А слово "массово", выражает только Ваше личное убеждение, не более того.

 Рюрик пишет:
Я намекаю на спецпереселенцев из числа кулаков и иных "классово чуждых элементов".
Эти спецпереселенцы составляли сотую долю процента, основная масса кулаков дальше своего района не выселялась. Так что сравнение некорректное.

 Рюрик пишет:
По данным БСЭ численность рабочих, занятых только в тяжелой промышленности в 1903 году составляла около 2.5 мл. человек, что при росте численности в 6-7% в год, даст в 1906 году округленно уже 3 мл. человек. И это не считая занятых в легкой промышленности и различного рода полукустарных мастерских, численность которых составляла около 20 мл. человек.

Так вот 100 тыс. безработных составляют всего 3-4% от общей численности пролетариата. Это очень хороший показатель, указывающий на то, что никакой массовой безработицы в указанный период не было. Более того, столь низкий уровень безработных указывает на то, что в этот период, не смотря на революцию, продолжался устойчивый рост русской экономики.
По данным историка С.Кара-Мурзы, число фабричных рабочих (взрослых мужчин) накануне революции 1917 г. составляло 1,8 млн чел, а вместе с семьями — 7,2 млн чел., то есть всего лишь около 4 % населения Российской империи. В то же время, число крестьян-кустарей на конец 1890-х гг., по данным М.Ковалевского, составляло порядка 7-8 миллионов или около 12 % всего взрослого трудоспособного населения страны на конец XIX века

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8...0.B5.D0.BA.D0.B0

 Егоза2.1 пишет:
Голословные утверждения не нуждаются в опровержении. В смысле - не заслуживают его. Выдумки - они выдумки и есть.
Т.е. опровергнуть Вы их не можете? Очень хорошо. Только кто в таком случае Вам дал право утверждать что это выдумки?

 Егоза2.1 пишет:
Вот, отличная иллюстрация сказанному выше.
Меня не интересует Ваше мнение о выложенном мною источнике. Выкладывайте свои цифры, опровергающие выложенные мною. Если не можете их выложить (не имеете) то просто признавайтесь что выложенные мною являются истинными.

 Егоза2.1 пишет:
Приведите собственные показатели вместо 3,4 - 5 - 5,5.

 Егоза2.1 пишет:
Речь идет именно о величине абсолютной доли. Та табличка так и называется "Доли в мировом промышленном производстве". Или Вы опять сами с собой спорите? "Обжирались черной икрой - А вот нифига не обжирались!"...


"Как уже отмечалось выше, по совокупному объему промышленного производства Россия стояла на пятом месте в мире после США, Германии, Великобритании и Франции. Но это пятое место не должно обольщать, поскольку отрыв от ведущих держав был весьма значительный. В оценках Кэнвуда и Логхида, в 1913 г. на Россию приходилось 4,4 % мирового промышленного производства, в то время как на США — 35,8 %, Германию — 14,3, Великобританию — 14,1, Францию — 7,0 %. Но в то время Россия обгоняла Японию, доля которой составляла 1,2 %.

В то же время, как отмечают авторы Всемирной истории, "доля России в мировом промышленном производстве в 1913 г. была ниже, чем в 1901 г. Огромная страна с неисчислимыми природными богатствами и многомиллионным населением занимала пятое место в мире по выплавке стали и шестое по добыче угля, пятнадцатое по производству электроэнергии".

По оценкам Майкла Корта, доходы России на душу населения по сравнению с "европейскими соперниками" уменьшались, а не увеличивались. "За 50 лет между 1860 и 1910 гг. Россия по данному жизненно важному измерению индустриального прогресса не смогла обойти даже Испанию и Италию — наименее развитые державы того времени". По его же подсчетам: "В 1900 г. продукция на душу населения в России была равна 1/8 от США и 1/6 от Германии; перед войной эти цифры соответственно были 1/10 и 1/8. В 1913 г. Россия производила 1/10 угля и почти наполовину меньше стали, чем Великобритания, страна с населением вдвое меньше чем у России. Более половины промышленного оборудования империи все еще импортировалось".

Если же прибегнуть к специальной методике У.А.Льюса (при которой промышленное производство США берется за 100 единиц), то окажется, что производство на душу населения в России в 1917 г. соответствовало 9 единицам, то есть она находилась на 2 месте снизу, уступая своим вассальным государствам Финляндии (27 ед.), Польше (13 ед.), а также таким странам как Чили, Аргентина. У Японии этот индекс в то время был равен 6 единицам"

http://lib.rus.ec/b/156417/read#r18
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 29 января 2013 — 14:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Володя пишет:
 Рюрик пишет:
В 1913 году техника использовалась только в 10-15% хозяйств


Сколько пахотной земли занимали эти хозяйства?


Если учесть, что техника применялась исключительно в хозяйствах, ведующих товарное производство, т.е. хозяйствах, принадлежащих помещикам, то доля этих земель составляла 15-16% от общего числа пахотных земель.

Кроме этого, согласно таблице 15 из Справочника "Россия 1913 года" "Сельскохозяйственные орудия и машины у крестьян и частных владельцев Европейской России в 1910 году", получается, что собственно достаточно массово использовались только такие виды машин (в нашем понимании) как молотилки и веялки. Из таблицы получаются следующие соотношения машин на одну соху в центральных губернях РИ:

1) в крестьянских хозяйствах: 7% молотилок и 12% веялок на одну соху.
2) в частных хозяйствах: 35% молотилок и 72% веялок на одну соху.

Т.е., очевидно, что степень механизации частных хозяйств была на порядок выше, чем крестьянских, но характер этой механизации был еще достаточно примитивен, и он не затрагивал такие наиболее трудоемкие и важные с\х-процессы, как вспашка, посев и жатва, которые продолжали осуществляться вручную.
Это указывает на то, что распространенные средства механизации в 1913 году еще не привели к существенному увеличению производительности труда и какому-либо высвобождению рабочей силы на селе.

(Добавление)
 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
К сожалению, это не так. В 1913 году техника использовалась только в 10-15% хозяйств, поэтому большая часть земли продолжала обрабатываться по старым технологиям, т.е. конным плугом. В 1913 году в России было всего 165 тракторов, которые никак не могли повлиять на занятость сельского населения.
Не плугом а сохой, причем деревянной.
Помимо тракторов существовали еще и другие виды техники на паровом двигателе, Егоза2.1. приводил их в пример.

Так что в любом случае количество рабочих рук в деревне (едоков) было излишним и поглотить их городская промышленность не имела возможности.


Ну, Вы даете??? Не понял
Вы можете делать корректные выводы из своих же собственных аргументов?

Итак, с одной стороны, Вы сами написали, что "Не плугом а сохой, причем деревянной", а, с другой, "количество рабочих рук в деревне было излишним".
Это явное противоречие, поскольку обработка земли сохой требует участия большего числа рабочих рук.

(Отредактировано автором: 29 января 2013 — 15:14)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 января 2013 — 14:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11651
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Егоза2.1 пишет:
Эти "хитрозадые" (по Вашему мнению люди) просто НЕ ХОТЕЛИ РАБОТАТЬ НА действительно хитрозадых коммунистов. Но коммунисты почему-то не сказали таким крестьянам: "Вы не оправдали нашего высокого доверия и опозорили гордое имя колхозника! Забирайте свою землю, скот и инвентарь и занимайтесь единоличным хозяйствованием." Интересно почему?
Ни кто не мешал им выделиться из колхоза и вести единоличное хозяйство.

Однако почему-то массового выхода из колхозов не наблюдалось. Интересно почему? Не иначе как злобные НКВДшники за каждым колхозником с маузером ходили и смотрели как бы он не вздумал стать единоличником Радость
 Егоза2.1 пишет:
Вам название и дату постановления еще раз указать?
Вам уже объяснили все про это постановление.

Не надо пытаться "натянуть сову на глобус"(с) - ни единого подтверждения бредового либерастического мифа о закрепощении колхозников так ни кто и не представил.
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Рюрик Пользователь
Отправлено: 29 января 2013 — 14:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
А с чего Вы взяли, что весь прирост сельского населения должен был обязательно уходить в города?
А куда ему деваться, если в деревне они не в состоянии были прокормиться?


А с чего Вы взяли, что крестьяне не могли прокормиться на селе? Пока это только Ваши домыслы. Подмигивание

 Опер пишет:
Просто приведите конкретные цифры обезземелившихся крестьян


Долю снижения числа крестьян-владельцев наделов я привел в предыдущем сообщении, и она составляла менее 1% от общего числа крестьян. Поэтому, я полагаю, что вопрос о "массовой пауперизации" крестьян вследствие столыпинской реформы закрыт.

(Отредактировано автором: 29 января 2013 — 14:37)

 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 29 января 2013 — 14:52
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
Ни кто не мешал им выделиться из колхоза и вести единоличное хозяйство.

Однако почему-то массового выхода из колхозов не наблюдалось. Интересно почему? Не иначе как злобные НКВДшники за каждым колхозником с маузером ходили и смотрели как бы он не вздумал стать единоличником Радость

Панов и Поливаев вели система­тическую а/с агитацию среди колхозников за выход из колхоза. В результате такой агитации Панова и Поливаева из 40 хозяйств, состоящих в колхозе, 20 хозяйство подало заявление о выходе из колхоза. После ареста лиц, вхо­дящих в кулацкую группировку (всего арестовано 5 чел.), и проведения разъяснительной работы часть колхозников взяла заявления обратно.
Хороша "разъяснительная работа"?

В колхозе им. Молотова арестованные кулаки и быв. торговцы Камковы (арестовано 4 чел.) проводили систематическую работу по разложению колхо­зов. В колхозе процветали бесхозяйственность, пьянство, семейственность, неправильный учет труда. В результате разлагающей деятельности Камковых совершенно развалился колхоз из 28 хозяйств. После ареста Камковых и про­ведения разъяснительной работы 10 колхозников снова вошли в колхоз.
И здесь - тоже. Колхозники бухали и бездельничали, Камковы вопрошали "На х... нужен такой колхоз?" Камковых арестовали. Остальные "все поняли"...
http://istmat.info/node/25450
Будете утверждать, что эта "Спецсправка..." единственная в своем роде?

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Вам название и дату постановления еще раз указать?
Вам уже объяснили все про это постановление.
Я не нуждаюсь в Ваших объяснениях "про это постановление", поскольку я сам умею и читать, и извлекать смысл из прочитанного. Там русским языком написано: "Установить, что предусмотренными законами льготами для колхозников впредь должны пользоваться только те колхозники - отходники, которые ушли в отход на основе специального, зарегистрированного в правлении колхоза, договора с хозорганами."
Нет договора - нет выхода их колхоза без "потери льгот". У нас просто совершенно разные представления о свободе. Для Вас, судя по всему, по всей камере гуляй, хочешь ляг, хочешь встань - самая настоящая свобода и есть.

(Отредактировано автором: 29 января 2013 — 14:54)

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 29 января 2013 — 14:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
По данным БСЭ численность рабочих, занятых только в тяжелой промышленности в 1903 году, составляла около 2.5 мл. человек,
По данным историка С.Кара-Мурзы, число фабричных рабочих (взрослых мужчин) накануне революции 1917 г. составляло 1,8 млн чел


Знакомая нечистоплотная тактика. Вы уже в который раз пытаетесь манипулировать цифрами, когда Вам не нравятся выводы.
Может хватит?
(Добавление)
 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Я намекаю на спецпереселенцев из числа кулаков и иных "классово чуждых элементов".
Эти спецпереселенцы составляли сотую долю процента, основная масса кулаков дальше своего района не выселялась. Так что сравнение некорректное.


Это, смотря что с чем сравнивать.

Например, в период проведения Столыпинской реформы в Сибирь на поселение переехали сверх обычной нормы миграции около 2.5 мл. человек, из которых вернулось около 500 тыс, т.е. сумарное число переселенцев, оставшихся на проживании в Сибири, составило около 2-х мл. человек.

В то время как под данным (Земсков В.Н. Спецпоселенцы: По документации НКВД-МВД СССР // Социол. исслед. 1990. N11. С.3-6.) всего в СССР в принудительных спецпоселениях в 1938-41 гг (т.е. уже после окончания коллективизации) проживало около 1 мл. бывших кулаков и "подкулачников", которым было запрещено возвращаться на малую родину.

Т.е. число сталинских спецвыселенцев составляет 50% от столыпинских переселенцев, что дает право сравнивать эти явления, как экономически равнозначные.
Т.е. советское правительство продолжало миграционную политику имперского правительства, но организовало ее не на добровольной, а на принудительной основе.

(Отредактировано автором: 29 января 2013 — 16:54)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 января 2013 — 17:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11651
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
Это говорит лишь о большой инвестиционной привлекательности российского рынка в начале XX-ого века .
Это говорит о том что российская промышленность фактически контролировалась иностранцами, которые безконтрольно вывозили за границу полученные дивиденды. Т.е. об утрате империей экономического суверенитета.

 Рюрик пишет:
Какое-либо давление возможно только на этапе, предшевствующем размещению облигаций, но когда они размещены, то никакого контроля быть не может, поскольку держателями русских облигаций выступал средний и мелкий французский бизнес или частные лица, а банки были только контрагентами по размещению этих облигаций.
Вам привели цитату. Можете опровернуть - валяйте. А отвлеченное словоблудие мне не интересно.

 Рюрик пишет:
Таблица 4. "Крестьянское землевладение в 47 губерниях Европейской России в 1905—1914 гг." (без Прибалтики)

В графе "Убыль владельцев с 1906 по 1914 год" стоит цифра 186410 владельцев. Это значит, что безземельными крестьянами в этот период стали всего 186 тыс. крестьянских хозяйств, т.е. не более 500 тыс. человек, т.е. менее 1% всех русских крестьян.

Поэтому ни о какой массовой "пауперизации", как следствия реформ Столыпина, речи идти не может.
Открываем, читааем.

Надельной собствености (т.е.общинной) закреплено в частную собственность и продано, при этом убыль владельцев составляет 891.102. Чувствуете разницу? Это уже как минимум около 4,5 миллионов крестьян (из расчета минимум 5 человек на одно крестьянское хозяйство) были вынуждены ввиду крайней нужды продать землю, которую они получили в собственность.

По Вашему это не массовая пауперизация?
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 29 января 2013 — 17:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Это говорит лишь о большой инвестиционной привлекательности российского рынка в начале XX-ого века .
Это говорит о том что российская промышленность фактически контролировалась иностранцами, которые безконтрольно вывозили за границу полученные дивиденды. Т.е. об утрате империей экономического суверенитета.


Вы путаете сегодняшних иностранных владельцев и тогдашних. Тогда, в начале века, практически вся прибыль реинвестировалась в развитие производства. И процесс этот остановился только в 1915 году, что было обусловлено участием России в ПМВ.


 Опер пишет:
Вам привели цитату. Можете опровернуть - валяйте.



Некий господин посчитал, что французкое правительство оказывало давление на русское. Что же с того? Вы же не привели никаких доказательств. Так чтоже здесь можно опровергнуть?


 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Таблица 4. "Крестьянское землевладение в 47 губерниях Европейской России в 1905—1914 гг." (без Прибалтики)

В графе "Убыль владельцев с 1906 по 1914 год" стоит цифра 186410 владельцев. Это значит, что безземельными крестьянами в этот период стали всего 186 тыс. крестьянских хозяйств, т.е. не более 500 тыс. человек, т.е. менее 1% всех русских крестьян.

Поэтому ни о какой массовой "пауперизации", как следствия реформ Столыпина, речи идти не может.
Открываем, читааем.

Надельной собствености (т.е.общинной) закреплено в частную собственность и продано, при этом убыль владельцев составляет 891.102. Чувствуете разницу?


Опять цифирьками балуетесь? Это в какой же таблице написано, что убыль владельцев составила 891 тыс. чел?

Да, Вы, батенька, совсем не умеете пользоваться статистическими данными.
Открываем Таблица 4 Крестьянское землевладение в 47 губерниях Европейской России в 1905—1914 гг. (без Прибалтики), читаем:

1) Прибыло владельцев: 2478224
2) Убыло владельцев: 891102

Итого, общее увеличение числа владельцев составило: 1587122.

Т.е. эти данные говорят о том, что общее число владельцев земли в период с 1906 по 1914 гг возросло на 1.5 мл..

Понятно? А Вы всё о своей "пауперизации" талдычите. Смешно, право слово. Подмигивание

(Отредактировано автором: 29 января 2013 — 17:26)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 января 2013 — 17:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11651
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
Итак, с одной стороны, Вы сами написали, что "Не плугом а сохой, причем деревянной", а, с другой, "количество рабочих рук в деревне было излишним".
Это явное противоречие, поскольку обработка земли сохой требует участия большего числа рабочих рук.
Только при этом Вы так миленько не учитываете что те, кто пахал деревянной сохой, наемный труд не использовали, им бы самим себе пропитание добыть.

Так что никакого противоречия в моих словах нет.

 Рюрик пишет:
А с чего Вы взяли, что крестьяне не могли прокормиться на селе? Пока это только Ваши домыслы.
А с того что я Вам привел цифры наглядно демонстрирующие уровень крестьянского потребления пищи. Он явно недостаточен для полноценного питания.
Если Вы их сознательноне замечаете то это исключительно на вашей совести.

И никаких внятных опровержений не последовало.

 Рюрик пишет:
Долю снижения числа крестьян-владельцев наделов я привел в предыдущем сообщении, и она составляла менее 1% от общего числа крестьян. Поэтому, я полагаю, что вопрос о "массовой пауперизации" крестьян вследствие столыпинской реформы закрыт.
Ошибаетесь.

Вы привели цифру сокращения подворного владения - тех самых огородов, которые по Вашему мнению обрабатывали оббеземелившиеся крестьяне, которые были вынуждены продать свои земельные наделы.

А вот цифра владельцев, которые были вынуждены продать свои земельные наделы, полученные в собственность в результате реформы, там совсем другая - она как минимум в 5 раз выше, представленной Вами.

Т.е. получается что около миллиона крестьянских хозяйств остались без земельных наделов, при этом около 200 тысяч хозяйств остались в том числе и без огородов.

 Егоза2.1 пишет:
Панов и Поливаев вели система­тическую а/с агитацию среди колхозников за выход из колхоза. В результате такой агитации Панова и Поливаева из 40 хозяйств, состоящих в колхозе, 20 хозяйство подало заявление о выходе из колхоза. После ареста лиц, вхо­дящих в кулацкую группировку (всего арестовано 5 чел.), и проведения разъяснительной работы часть колхозников взяла заявления обратно.
Хороша "разъяснительная работа"?

В колхозе им. Молотова арестованные кулаки и быв. торговцы Камковы (арестовано 4 чел.) проводили систематическую работу по разложению колхо­зов. В колхозе процветали бесхозяйственность, пьянство, семейственность, неправильный учет труда. В результате разлагающей деятельности Камковых совершенно развалился колхоз из 28 хозяйств. После ареста Камковых и про­ведения разъяснительной работы 10 колхозников снова вошли в колхоз.
И здесь - тоже. Колхозники бухали и бездельничали, Камковы вопрошали "На х... нужен такой колхоз?" Камковых арестовали. Остальные "все поняли"...
http://istmat.info/node/25450
Будете утверждать, что эта "Спецсправка..." единственная в своем роде?


1. Вам писали про массовость, а Вы приводите отдельные случаи и пытаетесь их экстраполировать на все 150 миллионное крестьянство. ДЖаже если такая справка была не одна а их была целая тысяча то в любом случае речь может идти максимум о нескольких сотнях тысяч отказников, что в любом случае составляет менее 1% от общего числа колхозников.

2. Обратите внимание - ни кого из вышедших из колхоза ни кто не арестовал. Арестовывали только тех, кто вел агитацию за выход из колхоза, т.е. сознательную антигосударственную политику. А таких в любые времена в любом государстве подвергали репрессиям.

3. Сама справка датируется 1932 годом, а Вы, пытаясь подтвердить свой миф о крепостных колхозниках ссылаетесь на постановление, которое вышло годом позже. Что само по себе указывает на лживость Вашего утверждения.

 Рюрик пишет:
Знакомая нечистоплотная тактика. Вы уже в который раз пытаетесь манипулировать цифрами, когда Вам не нравятся выводы.
Вы просто в очередной раз продемонстрировали непонимание прочитанного.

Вы привели общую цифру занятых в тяжелой промышленности. Но... Общая цифра занятых будет выше чем общее число фабричных рабочих (т.е. чистых пролетариев), потому что часть из этих рабочих была крестьянами-отходниками, которые приходили в города только на сезонные заработки.

Это элементарно. И никакого жонглирования цифрами тут нет.

 Егоза2.1 пишет:
Нет договора - нет выхода их колхоза без "потери льгот".
Ну и что? Это как-то запрещает колхознику переселиться в город и стать рабочим?

Где доказательства того что колхозники не имели права покидать свою деревню и выходить из колхоза?

 Рюрик пишет:
В то время как под данным (Земсков В.Н. Спецпоселенцы: По документации НКВД-МВД СССР // Социол. исслед. 1990. N11. С.3-6.) всего в СССР в принудительных спецпоселениях в 1938-41 гг (т.е. уже после окончания коллективизации) проживало около 1 мл. бывших кулаков и "подкулачников", которым было запрещено возвращаться на малую родину.

Вы опять демонстрируете полное не знание советской истории. По Конституции 1936 года все лишенцы (в том числе - раскулаченные), за исключением тех, кто был приговорен к реальным срокам за совершение уголовных преступлений, были восстановлены в правах.

Так что Ваше утверждение о том что им было запрещено возвращаться домой - откровенная натяжка под искомый ответ.

 Рюрик пишет:
Т.е. число сталинских спецвыселенцев составляет 50% от столыпинских переселенцев, что дает право сравнивать эти явления, как экономически равнозначные.
Т.е. советское правительство продолжало миграционную политику имперского правительства, но организовало ее не на добровольной, а на принудительной основе.
Глупость, потому что основана на изначально ложной посылке.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Вы путаете сегодняшних иностранных владельцев и тогдашних. Тогда, в начале века , практически вся прибыль реинвестировалась в развитие производства.
Хотелось бы верить, вот только помимо экспорта зерна в год из России вывозилось за границу 330 миллионов золотых рублей.

Так что сказки будете рассказывать в другом месте.

 Рюрик пишет:
Некий господин посчитал, что французкое правительство оказывало давление на русское. Что же с того? Вы же не привели никаких доказательств. Так чтоже здесь можно опровергнуть?
Опровергните этого некоего господина, если считаете что он не прав.

 Рюрик пишет:
Да, Вы, батенька, совсем не умеете пользоваться статистическими данными.
Это Вы деточка, не умеете пользоваться статистическими данными и пытаетесь притянуть их за уши.

Увеличение общего числа землевладельцев вовсе не означает что одновременно с ним увеличилось количество крестьян-земдлевладельцев. Поскольку из приводившихся выше данных известно что после начало столыпинской реформы землю стали активно скупать те, кто на ней не работает но имеет деньги: ростовщики, купцы, горожане и т.д. и т.п. которые приобретали землю с целью сдачи ее в аренду.

Смотрите таблицу № 3: до реформы в 1905 году насчитывалось 490.356 владельцев. В ходе реформы к ним добавилось еще 148.660 владельцев. Но при этом было вынуждено продать землю 422.569 владельцев.

Т.е. получается что по результатам реформы в стране стало почти в три раза меньше владелцев земли из крестьян, чем было до ее начала.

Что и говорит о массовой пауперизации крестьянства.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 января 2013 — 18:35
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21757
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Рюрик пишет:
вся продукция русской промышленности находила спрос внутри страны, поэтому не было нужды обеспечивать ей конкурентные преимущества на МР, путем девальвации национальной валюты.
Её было очень мало этой самой машиностроительной продукции. Даже царица удивлялась ,почему её не видно,всё сплошь и рядом немецкое...
Наш капитализм неконкурентоспособен в самом главном-в производстве промышленной продукции,что тогда,что сейчас. Мы в капитализме- сырьевики. СССР держался до 1976 года,насильственным путём,потом тоже скатился в сырьевой придаток.
Только мобилизационная экономика и страна -военный лагерь может нас оставить на плаву.
Может быть поэтому так долго в России цари не отменяли крепостное право,что не видели в капитализме проку? И были правы,ибо в крепостничестве мы -сила вторая в мире. И как бы не пели диффферамбы капитализму ,мол он так же естественен ,как выпить "стакан воды",но для русских в нём одна деградация и болезнь,далее -смерть.

Сейчас учёные пытаются определить с нашей классификацией, в каком таком обществе жили жители Аркаима,-наши предки.
На выходе не иначе как колективное хозяйство семей-кооператив. Причём милитари-кооператив. И у семей совершенно одинаковые жилищные условия. Квартиры-хрущёбы.
И нет даже отдельных княжеских или жреческих хоромов. Все одинаковы те квартиры!!!.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 января 2013 — 20:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11651
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Волкон пишет:
Её было очень мало этой самой машиностроительной продукции. Даже царица удивлялась ,почему её не видно,всё сплошь и рядом немецкое...
Наш капитализм неконкурентоспособен в самом главном-в производстве промышленной продукции,что тогда,что сейчас.
А он и не может быть конкурентоспособен - Паршев это абсолютно объективно доказал.

 Волкон пишет:
Мы в капитализме- сырьевики.
Да и то - вопрос времени.
С внедрением современных технологий разработки самых тощих с точки зрения содержания сырья месторождений и обогощения этого сырья до нужной кондиции позиции России на сырьевом рынке будут падать неуклонно, как в свое время неуклонно падали позиции империи на рынке зерновом. Гораздо выгоднее с точки зрения капиталовложений будет разрабатывать сырье где-нибудь в Африке или Южной Америки, чем строить рудники на нашем Крайнем Севере, где, "12 месяцев зима, остальное - лето"(с)
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 30 января 2013 — 07:25
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Приведите собственные показатели вместо 3,4 - 5 - 5,5.
"Как уже отмечалось выше, по совокупному объему промышленного производства Россия стояла на пятом месте в мире после США, Германии, Великобритании и Франции. Но это пятое место не должно обольщать, поскольку отрыв от ведущих держав был весьма значительный. В оценках Кэнвуда и Логхида, в 1913 г. на Россию приходилось 4,4 % мирового промышленного производства, в то время как на США — 35,8 %, Германию — 14,3, Великобританию — 14,1, Францию — 7,0 %. Но в то время Россия обгоняла Японию, доля которой составляла 1,2 %.
Даже если не оспаривать методику "оценок Кэнвуда и Логхида" (ведь приведенные мною цифры тоже были получены по какой-то методике, а не "просто так"Подмигивание, то где динамика показателя? Или, может быть, Вы вот это хотите за (негативную) динамику выдать?
 Опер пишет:
В то же время, как отмечают авторы Всемирной истории, "доля России в мировом промышленном производстве в 1913 г. была ниже, чем в 1901 г.
Без цифр? Чисто поверить предлагаете? Если уж дело доходит до веры, то я скорее поверю царскому министру, который заведомо "был в теме" и в 1900 году вряд ли мог думать о том, что ему сейчас надо "отлакировать действительность", чтобы более чем через 100 лет у Егозы был хороший аргумент. Итак:
Возрастание промышленности в сравнительно короткий срок само по себе представляется очень значительным. По быстроте и силе этого роста Россия стоит впереди всех иностранных экономически развитых государств, и не подлежит сомнению, что страна, которая оказалась в состоянии в два десятилетия более чем утроить свою горную и фабрично-заводскую промышленность, таит в себе запас внутренних сил для дальнейшего развития...
И это - напомню - еще только 1900 год.
А вот мнение, так сказать, оппонента (да еще какого!) - советского академика Минца:
Русская крупная промышленность, главным образом тяжелая, появившаяся позднее других отраслей народного хозяйства, не проходила всех обычных стадий развития — от мелкого товарного производства через мануфактуру к крупной машинной индустрии. Тяжелая промышленность России создавалась в виде крупных и крупнейших предприятий, оборудованных передовой капиталистической техникой. Царизм предоставлял субсидии и льготы преимущественно магнатам капитала и таким образом поощрял строительство крупных предприятий. Проникавшие в русское народное хозяйство иностранные капиталисты также строили крупные предприятия, оснащенные современной техникой. Поэтому развитие капитализма в России шло быстрыми темпами. По темпам роста русская тяжелая индустрия обгоняла страны развитого капитализма...

 Опер пишет:
По оценкам Майкла Корта, доходы России на душу населения по сравнению с "европейскими соперниками" уменьшались, а не увеличивались.
О подушевых показателях мы уже говорили. Темп роста населения РИ превышал темпы роста ее экономики. Что никак не означает, что экономика "падала". Она просто росла медленнее численности населения. При этом подушевые показатели снижались. Один из любимых приемов "выкладывателей неопровержимых фактов" - все то же "Кручу, верчу..."

 Опер пишет:
В 1913 г. Россия производила 1/10 угля и почти наполовину меньше стали, чем Великобритания, страна с населением вдвое меньше чем у России. Более половины промышленного оборудования империи все еще импортировалось".
Опять без динамики. А то, что замещение импорта оборудования собственным производством в РИ не только имело место, но и увеличивалось, видно даже из приведенной Вами цитаты - "все еще импортировалось", т.е. раньше было больше, а в 1913 году - все еще более половины.

 Опер пишет:
Если же прибегнуть к специальной методике У.А.Льюса...
А если перестать баловаться "авторскими методиками"?
(Добавление)
 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
А с чего Вы взяли, что крестьяне не могли прокормиться на селе? Пока это только Ваши домыслы.
А с того что я Вам привел цифры наглядно демонстрирующие уровень крестьянского потребления пищи. Он явно недостаточен для полноценного питания.
Мы эту самую фальшивку разбирали, или Вы сейчас о других "цифрах" говорите?

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Будете утверждать, что эта "Спецсправка..." единственная в своем роде?
1. Вам писали про массовость, а Вы приводите отдельные случаи и пытаетесь их экстраполировать на все 150 миллионное крестьянство. ДЖаже если такая справка была не одна а их была целая тысяча то в любом случае речь может идти максимум о нескольких сотнях тысяч отказников, что в любом случае составляет менее 1% от общего числа колхозников.
Т.е. арест каждого сотого крестьянина - в среднем как минимум по одному на каждую деревню - не является запретительной мерой?! Вы серьезно полагаете, что крестьяне были полными идиотами и такие "тонкие" намеки понять были просто не в состоянии? Заговорил о роспуске колхоза - арест. Одного случая на 100 человек, по-Вашему, недостаточно, чтобы люди уловили нехитрую причинно-следственную связь и "заткнулись"? Вам должно быть прекрасно известно, что при подавлении сопротивления посредством террора для подавления воли к сопротивлению в больших коллективах вполне достаточно единичных случаев применения насилия. Единицы уничтожаются, остальные - начинают бояться. Именно поэтому террор (лат. terror — страх, ужас) и называется террором.

 Опер пишет:
2. Обратите внимание - ни кого из вышедших из колхоза ни кто не арестовал. Арестовывали только тех, кто вел агитацию за выход из колхоза, т.е. сознательную антигосударственную политику. А таких в любые времена в любом государстве подвергали репрессиям.
Хочется сказать - Сравните с Российской империей. Там убийцы-террористы сравнительно легко уходили от наказания. Что уж про агитаторов говорить... Однако, в данном случае такое сравнение было бы некорректным. Одно дело политика, другое - экономика. Репрессии коммунистов в отношении крестьян-противников колхозов следует сравнивать с репрессиями императорской власти в отношении крестьян-противников столыпинской реформы. Поскольку в обоих случаях речь идет именно о правительственной аграрной реформе. Так сколько крестьян, не желавших выходить из общины, было арестовано "кровавым царским режимом"? Сколько вернувшихся обратно столыпинских переселенцев получили срок в лагерях?

 Опер пишет:
3. Сама справка датируется 1932 годом, а Вы, пытаясь подтвердить свой миф о крепостных колхозниках ссылаетесь на постановление, которое вышло годом позже. Что само по себе указывает на лживость Вашего утверждения.
Для Вас это может быть и так. По-моему, это говорит лишь о том, репрессии начались задолго до постановления.

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Нет договора - нет выхода их колхоза без "потери льгот".
Ну и что? Это как-то запрещает колхознику переселиться в город и стать рабочим?
Это запрещает колхознику просто уехать. Еще раз о разном понимании того, что значит "свобода передвижения"...

(Отредактировано автором: 30 января 2013 — 07:27)



 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные конфликты, русско польские отношения


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история