Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Танк Черчиль
Танк Черчиль

Загрузил foma
(22-02-2015 19:10:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Истребитель И-16,    уничтоженный   на аэродроме  в первые дни войны
Истребитель И-16, уничтоженный на аэродроме в первые дни войны

Загрузил egor
(05-01-2016 19:15:54)

Комментарий: Скорее всего это УТИ-4 — (И-16 тип 15) (1935 г.) — двухместный учебно...
Советские военнопленные. Зимняя война.
Советские военнопленные. Зимняя война.

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:32:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ф-22 УСВ: Армия США
Ф-22 УСВ: Армия США

Загрузил Bob
(06-02-2017 17:51:45)

Комментарий: Никогда не знал про это! Отличное фото!


 Страниц (10): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 10 января 2017 — 02:04
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
А после Пакта Япония поставила крест на все договорённости с Германией, объявив что Германия предала Японию, подписав Пакт с СССР.

Но из "Оси" ведь не вышла?
 Alexis пишет:
Мехкорпуса, к примеру, в основном, существовали только на бумаге.

Полно! Были МК "первой волны формирования" с численностью техники почти до "штата" ( а иногда и больше). Вообще, 13,5 тысяч танков в западных округах где "состояли" организационно? А ведь это где-то 13 мехкорпусов! А почти 2000 Т-34 и КВ в какую "бумагу" были "завернуты"?
 Alexis пишет:
Да и с остальным было не лучше.

С авиацией н.п.? "Немец" выставил против наших 11,2 тысяч самолетов 4,6 своих ( соотношение близкое к "классике" 2,68 к 1), только вот немцы были нападающей стороной, а мы "обороняющейся" и было бы естественным предположить такой перевес на немецкой стороне. Встает вопрос: а зачем мы добивались трехкратного перевеса, если можно было обойтись в крайнем случае простым равенством? Ведь мы готовимся к обороне и ресурсы Родины надо беречь?
 
email

 Top
> Похожие темы: СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

Информационная война
Как правило, против РИ, СССР и РФ

Высаживались ли Американцы на Луну?
фальсификация или правда?

Корректировка артиллерии
Как правильно корректировать огонь?

Суворов, его версия.
Возможность нападения СССР на Германию

1."Бусы" для Адольфа или "опиум" для Иосифа.
Мобилизация. Мобилизация и война. Теория и практика. Мобилизация в СССР 1941 года. Документы.

Требуется консультация для сценариста
Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 января 2017 — 02:27
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64236
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Андрэ Огюрчик пишет:
Но из "Оси" ведь не вышла?
Но и против СССР не воевала!!!

Андрэ Огюрчик, я уже писал, что не собираюсь Вам навязывать своё мнение. Давайте так, Вы вернётесь к заявленной теме, а я Вам "мешать" не буду. Посмотрим что из этого получится.
Удачи!!!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 10 января 2017 — 02:51
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Просто озвучил свой взгляд на проблему.

Какой-то "взгляд" получается "однобокий"?
Если провести сравнение по "пехотному строю", то против наших 186 эквивалентных дивизий немцы выставили 168,5, но "картина" резко меняется если посмотреть качественный состав дивизий:
у немцев и их союзников на "Восточный фронт" пошло 101 пд Вермахта и 28 пд союзников ( причем 16 пд были финские и в нападении 22 июня не участвовали), танковых было 19, моторизованных - 11 (+2 СС) + союзники - 1 танковая ( румынская) и 3 моторизованных бригады ( Венгрия и Словакия). Были еще 1 кавалерийская дивизия ( немецкая) и 5 бригад союзников, горные и егерьские - 8 дивизий + 6 бригад союзников. У немцев еще было 1 моторизованная бригада и отдельный полк СС, горная бригада СС.
Таким образом "первая пехотная линия" у немцев и их союзников 22 июня выглядела так: 90 пд ( резервы и "финнов" не считаем), 18 танковых дивизий, 14 и 1/3 эквивалентных моторизованных дивизий, 3 эквивалентных кав.дивизии,
Поскольку войны в горах и тундре 22 июне еще не было, то горные и егерьские подразделения не учитываем.
РККА выставила: стрелковых дивизий - 82 ( без учета ЛВО), кавалерийских - 6 танковых - 36 ( без учета ЛВО), моторизованных 19 ( без учета ЛВО), мотострелковых НКВД - 2 ( без учета ЛВО), бригады: стрелковая - 1, воздушно-десантных - 9. Переведя в "эквивалент" ( стрелковая бригада - 1/2 дивизии, ВДБр - 1/3), получаем: 82 и 1/2 эквивалентных стрелковых дивизий, 36 танковых, 21 - моторизованных/мотострелковых, 6 - кавалерийских и одна "легкая", воздушно-десантная.
Налицо полный паритет в простой пехоте, но явное преимущество по танковым и моторизованным за РККА. Вообще-то преимущество войск в танках и моторизованной пехоте и делает их "наступательными", а не "оборонительными". Т.е. "наступательный потенциал" у РККА выше, чем у Вермахта и их союзников, оставалось "правильно" их применить.

За этот пост сказали спасибо: Ден
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 10 января 2017 — 03:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11886
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Alexis пишет:
Вы в этом уверены? Может посмотрите необходимый перевес сил при наступательных действиях?!
 Андрэ Огюрчик пишет:
1 к 3 это известно всем.
Очевидно не всем.
Фраза про "1 к 3" вырвана из контекста и в оригинале звучит следующим образом:
"... При соотношении сил три к одному наступающие и обороняющиеся несут примерно равные потери..."
Ну а в целом, по поводу темы, я тоже первым задам вопрос, ну напал бы СССР первым. Дальше-то что?
Все эти сопли про агрессоров и потерпевших - для либералов. Победитель пишет историю.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 января 2017 — 03:07
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64236
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Андрэ Огюрчик пишет:
Какой-то "взгляд" получается "однобокий"?
Взгляд то как раз разносторонний, но Вы почему то не видите очевидного. Но я не настаиваю. Я же предложил Вам, что я на время перестану здесь писать. Давайте посмотрим как пойдёт дальше здесь дискуссия. Прошу вас, не пишите здесь более в мой адрес. Не вынуждайте меня каждый раз отвечать Вам. Давайте посмотрим кого тема заинтересует и как пойдёт дальше дискуссия и пойдёт ли вообще.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 10 января 2017 — 03:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11886
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Андрэ Огюрчик пишет:
Налицо полный паритет в простой пехоте, но явное преимущество по танковым и моторизованным за РККА.
Только в количестве дивизий. Не более.
Советские дивизии не отмобилизованы, не развернуты, не укомплектованы техникой, не имеют БК и ГСМ.
Например, командующий 4-м МК, по результатам проверки своих ТД (8-й и 32-й) писал прямо в докладной записке от мая 1941 г., что 8-я ТД - не боеспособна, с указанием причин и предлагаемыми мерами для устранения недостатков.

За этот пост сказали спасибо: паата, Григорий Не я, Опер
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 10 января 2017 — 09:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4217
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 23




 Андрэ Огюрчик пишет:
С авиацией н.п.? "Немец" выставил против наших 11,2 тысяч самолетов 4,6 своих ( соотношение близкое к "классике" 2,68 к 1), только вот немцы были нападающей стороной, а мы "обороняющейся" и было бы естественным предположить такой перевес на немецкой стороне. Встает вопрос: а зачем мы добивались трехкратного перевеса, если можно было обойтись в крайнем случае простым равенством? Ведь мы готовимся к обороне и ресурсы Родины надо беречь?


А вы не допускаете, что руководство СССР имело иные данные чем мы в 2017г. Например, разведка докладывала, что немцы имеют более 10000 танков и самолетов, что ежемесячное производство техники у Рейха за 2000 самолетов. Что в составе Вермахта на 80! дивизий больше, чем в реальности. СССР затачивал свои силы именно на такой преувеличенный Вермахт, и то был сильно бит летом 1941 года.

 Андрэ Огюрчик пишет:
Полно! Были МК "первой волны формирования" с численностью техники почти до "штата" ( а иногда и больше). Вообще, 13,5 тысяч танков в западных округах где "состояли" организационно? А ведь это где-то 13 мехкорпусов! А почти 2000 Т-34 и КВ в какую "бумагу" были "завернуты"?


Проблема в нехватке автотранспорта, средств связи. Сами мехкорпуса еще толком не обкатали на учениях. Только летом 1941 года планировалось провести крупные учения, чтобы выявить недостатки и соответствие штатных параметров. 1800 Т-34 и КВ еще были сырыми машинами, плохо изученными экипажами и ремонтниками. Потом элементарно не было 76мм бронебойных снарядов (их почему то мало выпускали), а снаряды 45мм были очень слабыми и не пробивали немецкие экранированные танки и штуги.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 января 2017 — 09:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 15261
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 55




 Михаил1 пишет:
Например, разведка докладывала, что немцы имеют более 10000 танков и самолетов, что ежемесячное производство техники у Рейха за 2000 самолетов. Что в составе Вермахта на 80! дивизий больше, чем в реальности. СССР затачивал свои силы именно на такой преувеличенный Вермахт, и то был сильно бит летом 1941 года
Это предположение о вранье нашей разведки или факт?
(Добавление)
"К июню 1941 года на границе с СССР Вермахт располагал в трех группах армий и армии «Норвегия» 127 дивизиями, двумя бригадами и одним полком. В этих войсках насчитывалось 2 миллиона 812 тысяч человек, 37099 орудий и минометов, 3865 танков и штурмовых орудий.

Заметим, что большее количество дивизий при правильной организации дает заметное преимущество при равной численности войск, и это существенно. Но этим силы Германии не исчерпывались, и вот про это «забывают» упоминать либералы.

Вместе с Германией в войну с СССР готовились вступить Финляндия, Словакия, Венгрия, Румыния и Италия.

Финляндия – 17,5 дивизий общей численностью 340 тысяч 600 человек, 2047 орудий, 86 танков и 307 самолетов;

Словакия – 2,5 дивизий общей численностью 42 тысячи 500 человек, 246 орудий, 35 танков и 51 самолетов;

Венгрия – 2,5 дивизий общей численностью 44 тысячи 500 человек, 200 орудий, 160 танков и 100 самолетов;

Румыния – 17,5 дивизий общей численностью 358 тысячи 100 человек, 3255 орудий, 60 танков и 423 самолет;

Италия – 3 дивизии общей численностью 61 тысячи 900 человек, 925 орудий, 61 танков и 83 самолета.

То есть почти миллион человек в 42,5 дивизиях, при 7 тысячах орудий, 402 танках, и к этому почти тысяча самолетов. Несложный подсчет показывает, что только на Восточном фронте союзники гитлеровской оси, а правильнее было бы называть их так, располагали 166 дивизиями, насчитывающими 4 миллиона 307 тысячами человек при 42601 единице артиллерии различных систем, а также 4171 танками и штурмовыми орудиями и 4846 самолетами.

Итак: 2 миллиона 812 тысяч только у Вермахта и 4 миллиона 307 тысяч общей численности, учитывая силы союзников. В полтора раза больше. Картина меняется кардинально. Не правда ли?"
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 10 января 2017 — 10:39
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4217
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 23




 Григорий Не я пишет:
то предположение о вранье нашей разведки или факт?


Это данные советской разведки, которые были как сейчас мы знаем лживыми. ГРУ и НКВД безбожно завышали силы Рейха, Польши. Скажем летом 1939г. у немцев насчитали около 8000 танков, у поляков 2000. Вот по этому Сталин и верил, в огромные цифры уничтоженной немецкой техники. Или скажем по боевым самолетам, читал переписку Сталина и Черчилля. По английским данным в 1942г. немцы выпускали 1000 боевых самолетов в месяц, по нашим данным 2500! Правдива разумеется английская цифра.

http://militera.lib.ru/research/...ltyukhov/08.html

http://militera.lib.ru/research/...ltyukhov/10.html Посмотрите, как наши завышали возможности противника.

В работе советской разведки большую роль играли оценочные данные о германском военном потенциале. К сожалению, они, как правило, были значительно завышены. Так, в конце 1938 г., по оценке Разведуправления, вермахт располагал 7 300 танками и 5 160 самолетами. В действительности на 1 сентября 1939 г., т.е. спустя 8 месяцев, германские вооруженные силы насчитывали 3 474 танка и 4 288 самолета. Ставшие основой дальнейших расчетов, эти завышенные оценки постоянно возрастали. Так, по последующим оценкам, самолетный парк германских ВВС достиг к октябрю 1939 г. 5 500—6 000 самолетов, хотя в реальности на 1 октября люфтваффе насчитывали всего 4 756 самолетов. Производственные же мощности германской авиапромышленности, наоборот, занижались. Например, среднемесячная производительность в 1939 г. по этим оценкам составляла 330— 350 самолетов, вместо действительных 690 самолетов{923}.

В марте 1940 г. появились новые оценки германских ВВС, которые исходили из расчета, что на 1 сентября 1939 г. германский самолетный парк составлял 13 900 самолетов и оставался таковым до лета 1940 г., поскольку ежемесячное производство 600—700 самолетов восполняло потери. В реальности в ВВС Германии на 1 мая 1940 г. насчитывалось 5 895 самолетов, а среднемесячное производство в 1940 г. составляло 902 самолета{924}. Оценивая развитие вооруженных сил Германии, Разведуправление в докладе от 11 марта 1941 г. отмечало, что она способна ежегодно производить 25— 30 тыс. самолетов и 18—20 тыс. танков. На самом деле эти показатели были достигнуты по самолетам в 1943 г. (произведено 24,8 тыс.), а по танкам в 1944г. (произведено 18,3 тыс.){925}.

Столь же завышенными были и оценки германских вооруженных сил, причем активные боевые действия Германии в Скандинавии и Западной Европе способствовали еще большему их увеличению. Результаты деятельности советской разведки по установлению численности германских вооруженных сил представлены в таблице 22 (цифры в скобках — реальное положение). [302]

Согласно общей оценке на 1 марта 1941 г., в вермахте насчитывалось 8 млн человек, 260—270 дивизий (221 пехотная, 22 танковые, 20 моторизованных), 11—12 тыс. танков, свыше 52 тыс. орудий, ВВС были объединены в 5 воздушных флотов и имели на вооружении 20 700 самолетов. В действительности вермахт насчитывал б 954 тыс. человек (на 15 марта) и располагал на 1 марта 175 дивизиями, 5 008 танками, 33 189 орудиями (на 1 апреля), а ВВС насчитывали 5 259 самолетов (на 22 февраля)
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 10 января 2017 — 11:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11822
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Ден пишет:
Итак, Резун был прав.
Опустим, почему, но СССР и вправду готовил план "Гроза", а Гитлер - прошляпил.
Это допущение или утверждение?
(Добавление)
 Андрэ Огюрчик пишет:
Опережающий/привентивный удар готовился Тимошенко-Жуковым-Мерецковым из КОВО, да Сталин "запретил"
Не готовился, а только рассматривался в качестве одного из вариантов начала войны.
(Добавление)
 Андрэ Огюрчик пишет:
В середине июня стало ясно, что "не успеваем", поэтому, "концепцию" поменяли: вместо "привент-удара" стали готовить НЕМЕДЛЕННЫЙ удар из КОВО ПОСЛЕ нападения немцев в Прибалтике и Западной Белоруссии. Организацией такого удара и пытался заниматься Жуков, прибывший в КОВО уже 23 июня.
Смешались в кучу кони-люди...

Жуков прибыл в КОВО во-первых для того, чтобы попытаться разобраться в реальной ситуации. В штабы других фронтов были направлены свои представители ГШ и НКО.
А во-вторых, для подготовки контрудара по прорвавшимся вглубь немцким соединениям, а не для встречного удара на территорию Польши.
(Добавление)
 Андрэ Огюрчик пишет:
Что вообщем-то известно?
1. Сначала Жуков, став в 56-м году Министром Обороны СССР "засекретил" все что относилось к военному планированию в СССР накануне ВОВ, потом Горбачев "сжег" очень много документов в 92-м. Так что, осталось, по всей видимости, не много.
Теория заговора это последняя из версий, которую имеет смысл принимать к рассмотрению при изучении исторических событий.

 Андрэ Огюрчик пишет:
Такая "чехарда" полностью деморализовала командиров "на местах", в результате: старые "красные пакеты" на 22 июня вроде как "устарели", а новые еще не пришли!
Какая чушь. Сразу видно что товарисч никогда в армии не служил.

Любой, служивший в армии знает: пока не поступил новый приказ выполняется старый. Поэтому ни какой деморализации и рефлексирования у командиров РККА в связи с непоступавшими новыми ППГ быть в принципе не могло.

 Андрэ Огюрчик пишет:
Жуков, как начальник ГШ абсолютно не контролировал процесс "скрытой мобилизации" в западных округах
Доказательства пжлста в студию.

 Андрэ Огюрчик пишет:
"чистый теоретик" с "кабинетным стилем" работы
Вывод: с биографией и послужным списком Маршала Победы не знаком.

 Андрэ Огюрчик пишет:
в результате стрелковые роты в приграничных дивизиях оказались примерно на уровне 50-55 человек численностью.
Документы говорят обратное: значительное число дивизий приграничных округов были доведены до 10-ти тысячной численности, т.е. по шатам мирного времени основного состава (штат 4/100).

 Андрэ Огюрчик пишет:
Да и мобилизация автотранспорта и тракторов из нархоза была проведена довольно "номинально"
В рамках БУС мобилизация транспорта из народного хозяйства не проводилась и не предусматривалась.

 Андрэ Огюрчик пишет:
Кирпонос, Павлов и Кузнецов ( командующий ПрибВО) наверное как-то почувствовали "авантюру" Тимошенко и Жукова накануне войны и предприняли все усилия чтобы "спрятаться" - все эти командующие округами выехали накануне ВОВ "не знамо куда" из своих штабов
Павлов находился в Минске, т.е. в месте дислокации штаба округа. Поскольку была суббота, то пошел в театр на гастроли труппы Московского Большого театра, на оперу "Тартюф". Прямо из зала был вызван в штаб в связи с поступившими указаниями из ГШ.

 Андрэ Огюрчик пишет:
Скажем, по мнению многих наших военных ( Тимошенко-Жукова- Мерецкова-Тухачевского и т.д.) "наступление" более "простая" форма боя, требующая более простых и понятных решений, чем при обороне.

Будьте любезны соответствующие цитаты из "великих" приведите пжлста.

 Андрэ Огюрчик пишет:
Вообще, "наступательная стратегия" тогда преувалировала над обороной,
Вас это смущает?
(Добавление)
 Андрэ Огюрчик пишет:
Были МК "первой волны формирования" с численностью техники почти до "штата"
Где, сколько, номера, количество техники?
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 января 2017 — 11:47
Post Id


полковник





Сообщений всего: 15261
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 55




 Михаил1 пишет:
Это данные советской разведки, которые были как сейчас мы знаем лживыми. ГРУ и НКВД безбожно завышали силы Рейха, Польши.
Понятно. У нас всё лживо. И ссылаться на советские документы- дурной тон.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 10 января 2017 — 11:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4217
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 23




 Григорий Не я пишет:
Понятно. У нас всё лживо. И ссылаться на советские документы- дурной тон.


Лживы были доклады разведки. Вы же не считаете правдой наличие 10000 танков в немецкой армии на Восточном фронте? Или в 288 немецких дивизий на лето 1941г.
А вот после войны уже начали примерно правильные цифры приводить. И то, скажем успехи флота завышали безбожно, вплоть до 90-х годов когда наконец сопоставили наши и немецкие документы.

Я если честно не пойму суть ваших претензий. А что у нас до 90-х годов не сказки преподавали? Когда мы например узнали сколько реально было танков и самолетов в 1941г.? А до этого врали про огромное превосходство немцев. Мол у нас было 1400 средних и тяжелых танков против 2800 немецких средних и тяжелых. Это что за немецкие тяжелые танки в 1941 году? И откуда 2800 вообще взяли???

(Отредактировано автором: 10 января 2017 — 11:58)



 
email

 Top

Страниц (10): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
новое стрелковое оружие, японские военные часы


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история