|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше? |
| |
Андрэ Огюрчик  |
Отправлено: 10 января 2017 — 03:04 
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
Alexis пишет: А после Пакта Япония поставила крест на все договорённости с Германией, объявив что Германия предала Японию, подписав Пакт с СССР.
Но из "Оси" ведь не вышла?
Alexis пишет: Мехкорпуса, к примеру, в основном, существовали только на бумаге.
Полно! Были МК "первой волны формирования" с численностью техники почти до "штата" ( а иногда и больше). Вообще, 13,5 тысяч танков в западных округах где "состояли" организационно? А ведь это где-то 13 мехкорпусов! А почти 2000 Т-34 и КВ в какую "бумагу" были "завернуты"?
Alexis пишет: Да и с остальным было не лучше.
С авиацией н.п.? "Немец" выставил против наших 11,2 тысяч самолетов 4,6 своих ( соотношение близкое к "классике" 2,68 к 1), только вот немцы были нападающей стороной, а мы "обороняющейся" и было бы естественным предположить такой перевес на немецкой стороне. Встает вопрос: а зачем мы добивались трехкратного перевеса, если можно было обойтись в крайнем случае простым равенством? Ведь мы готовимся к обороне и ресурсы Родины надо беречь?
|
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 10 января 2017 — 03:51
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Просто озвучил свой взгляд на проблему.
Какой-то "взгляд" получается "однобокий"?
Если провести сравнение по "пехотному строю", то против наших 186 эквивалентных дивизий немцы выставили 168,5, но "картина" резко меняется если посмотреть качественный состав дивизий:
у немцев и их союзников на "Восточный фронт" пошло 101 пд Вермахта и 28 пд союзников ( причем 16 пд были финские и в нападении 22 июня не участвовали), танковых было 19, моторизованных - 11 (+2 СС) + союзники - 1 танковая ( румынская) и 3 моторизованных бригады ( Венгрия и Словакия). Были еще 1 кавалерийская дивизия ( немецкая) и 5 бригад союзников, горные и егерьские - 8 дивизий + 6 бригад союзников. У немцев еще было 1 моторизованная бригада и отдельный полк СС, горная бригада СС.
Таким образом "первая пехотная линия" у немцев и их союзников 22 июня выглядела так: 90 пд ( резервы и "финнов" не считаем), 18 танковых дивизий, 14 и 1/3 эквивалентных моторизованных дивизий, 3 эквивалентных кав.дивизии,
Поскольку войны в горах и тундре 22 июне еще не было, то горные и егерьские подразделения не учитываем.
РККА выставила: стрелковых дивизий - 82 ( без учета ЛВО), кавалерийских - 6 танковых - 36 ( без учета ЛВО), моторизованных 19 ( без учета ЛВО), мотострелковых НКВД - 2 ( без учета ЛВО), бригады: стрелковая - 1, воздушно-десантных - 9. Переведя в "эквивалент" ( стрелковая бригада - 1/2 дивизии, ВДБр - 1/3), получаем: 82 и 1/2 эквивалентных стрелковых дивизий, 36 танковых, 21 - моторизованных/мотострелковых, 6 - кавалерийских и одна "легкая", воздушно-десантная.
Налицо полный паритет в простой пехоте, но явное преимущество по танковым и моторизованным за РККА. Вообще-то преимущество войск в танках и моторизованной пехоте и делает их "наступательными", а не "оборонительными". Т.е. "наступательный потенциал" у РККА выше, чем у Вермахта и их союзников, оставалось "правильно" их применить.
За этот пост сказали спасибо: Ден |
| |
|
 | foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться! |
Стас1973  |
Отправлено: 10 января 2017 — 04:03
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Alexis пишет: Вы в этом уверены? Может посмотрите необходимый перевес сил при наступательных действиях?! Андрэ Огюрчик пишет: 1 к 3 это известно всем.
Фраза про "1 к 3" вырвана из контекста и в оригинале звучит следующим образом:
"... При соотношении сил три к одному наступающие и обороняющиеся несут примерно равные потери..."
Ну а в целом, по поводу темы, я тоже первым задам вопрос, ну напал бы СССР первым. Дальше-то что?
Все эти сопли про агрессоров и потерпевших - для либералов. Победитель пишет историю. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 10 января 2017 — 04:11
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Андрэ Огюрчик пишет: Налицо полный паритет в простой пехоте, но явное преимущество по танковым и моторизованным за РККА.
Советские дивизии не отмобилизованы, не развернуты, не укомплектованы техникой, не имеют БК и ГСМ.
Например, командующий 4-м МК, по результатам проверки своих ТД (8-й и 32-й) писал прямо в докладной записке от мая 1941 г., что 8-я ТД - не боеспособна, с указанием причин и предлагаемыми мерами для устранения недостатков.
За этот пост сказали спасибо: паата, Григорий Не я, Опер |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 10 января 2017 — 10:49
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Андрэ Огюрчик пишет: С авиацией н.п.? "Немец" выставил против наших 11,2 тысяч самолетов 4,6 своих ( соотношение близкое к "классике" 2,68 к 1), только вот немцы были нападающей стороной, а мы "обороняющейся" и было бы естественным предположить такой перевес на немецкой стороне. Встает вопрос: а зачем мы добивались трехкратного перевеса, если можно было обойтись в крайнем случае простым равенством? Ведь мы готовимся к обороне и ресурсы Родины надо беречь?
А вы не допускаете, что руководство СССР имело иные данные чем мы в 2017г. Например, разведка докладывала, что немцы имеют более 10000 танков и самолетов, что ежемесячное производство техники у Рейха за 2000 самолетов. Что в составе Вермахта на 80! дивизий больше, чем в реальности. СССР затачивал свои силы именно на такой преувеличенный Вермахт, и то был сильно бит летом 1941 года.
Андрэ Огюрчик пишет: Полно! Были МК "первой волны формирования" с численностью техники почти до "штата" ( а иногда и больше). Вообще, 13,5 тысяч танков в западных округах где "состояли" организационно? А ведь это где-то 13 мехкорпусов! А почти 2000 Т-34 и КВ в какую "бумагу" были "завернуты"?
Проблема в нехватке автотранспорта, средств связи. Сами мехкорпуса еще толком не обкатали на учениях. Только летом 1941 года планировалось провести крупные учения, чтобы выявить недостатки и соответствие штатных параметров. 1800 Т-34 и КВ еще были сырыми машинами, плохо изученными экипажами и ремонтниками. Потом элементарно не было 76мм бронебойных снарядов (их почему то мало выпускали), а снаряды 45мм были очень слабыми и не пробивали немецкие экранированные танки и штуги. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 10 января 2017 — 10:51
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Михаил1 пишет: Например, разведка докладывала, что немцы имеют более 10000 танков и самолетов, что ежемесячное производство техники у Рейха за 2000 самолетов. Что в составе Вермахта на 80! дивизий больше, чем в реальности. СССР затачивал свои силы именно на такой преувеличенный Вермахт, и то был сильно бит летом 1941 года
(Добавление)
"К июню 1941 года на границе с СССР Вермахт располагал в трех группах армий и армии «Норвегия» 127 дивизиями, двумя бригадами и одним полком. В этих войсках насчитывалось 2 миллиона 812 тысяч человек, 37099 орудий и минометов, 3865 танков и штурмовых орудий.
Заметим, что большее количество дивизий при правильной организации дает заметное преимущество при равной численности войск, и это существенно. Но этим силы Германии не исчерпывались, и вот про это «забывают» упоминать либералы.
Вместе с Германией в войну с СССР готовились вступить Финляндия, Словакия, Венгрия, Румыния и Италия.
Финляндия – 17,5 дивизий общей численностью 340 тысяч 600 человек, 2047 орудий, 86 танков и 307 самолетов;
Словакия – 2,5 дивизий общей численностью 42 тысячи 500 человек, 246 орудий, 35 танков и 51 самолетов;
Венгрия – 2,5 дивизий общей численностью 44 тысячи 500 человек, 200 орудий, 160 танков и 100 самолетов;
Румыния – 17,5 дивизий общей численностью 358 тысячи 100 человек, 3255 орудий, 60 танков и 423 самолет;
Италия – 3 дивизии общей численностью 61 тысячи 900 человек, 925 орудий, 61 танков и 83 самолета.
То есть почти миллион человек в 42,5 дивизиях, при 7 тысячах орудий, 402 танках, и к этому почти тысяча самолетов. Несложный подсчет показывает, что только на Восточном фронте союзники гитлеровской оси, а правильнее было бы называть их так, располагали 166 дивизиями, насчитывающими 4 миллиона 307 тысячами человек при 42601 единице артиллерии различных систем, а также 4171 танками и штурмовыми орудиями и 4846 самолетами.
Итак: 2 миллиона 812 тысяч только у Вермахта и 4 миллиона 307 тысяч общей численности, учитывая силы союзников. В полтора раза больше. Картина меняется кардинально. Не правда ли?" |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 10 января 2017 — 11:39
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Григорий Не я пишет: то предположение о вранье нашей разведки или факт?
Это данные советской разведки, которые были как сейчас мы знаем лживыми. ГРУ и НКВД безбожно завышали силы Рейха, Польши. Скажем летом 1939г. у немцев насчитали около 8000 танков, у поляков 2000. Вот по этому Сталин и верил, в огромные цифры уничтоженной немецкой техники. Или скажем по боевым самолетам, читал переписку Сталина и Черчилля. По английским данным в 1942г. немцы выпускали 1000 боевых самолетов в месяц, по нашим данным 2500! Правдива разумеется английская цифра.
http://militera.lib.ru/research/...ltyukhov/08.html
http://militera.lib.ru/research/...ltyukhov/10.html Посмотрите, как наши завышали возможности противника.
В работе советской разведки большую роль играли оценочные данные о германском военном потенциале. К сожалению, они, как правило, были значительно завышены. Так, в конце 1938 г., по оценке Разведуправления, вермахт располагал 7 300 танками и 5 160 самолетами. В действительности на 1 сентября 1939 г., т.е. спустя 8 месяцев, германские вооруженные силы насчитывали 3 474 танка и 4 288 самолета. Ставшие основой дальнейших расчетов, эти завышенные оценки постоянно возрастали. Так, по последующим оценкам, самолетный парк германских ВВС достиг к октябрю 1939 г. 5 500—6 000 самолетов, хотя в реальности на 1 октября люфтваффе насчитывали всего 4 756 самолетов. Производственные же мощности германской авиапромышленности, наоборот, занижались. Например, среднемесячная производительность в 1939 г. по этим оценкам составляла 330— 350 самолетов, вместо действительных 690 самолетов{923}.
В марте 1940 г. появились новые оценки германских ВВС, которые исходили из расчета, что на 1 сентября 1939 г. германский самолетный парк составлял 13 900 самолетов и оставался таковым до лета 1940 г., поскольку ежемесячное производство 600—700 самолетов восполняло потери. В реальности в ВВС Германии на 1 мая 1940 г. насчитывалось 5 895 самолетов, а среднемесячное производство в 1940 г. составляло 902 самолета{924}. Оценивая развитие вооруженных сил Германии, Разведуправление в докладе от 11 марта 1941 г. отмечало, что она способна ежегодно производить 25— 30 тыс. самолетов и 18—20 тыс. танков. На самом деле эти показатели были достигнуты по самолетам в 1943 г. (произведено 24,8 тыс.), а по танкам в 1944г. (произведено 18,3 тыс.){925}.
Столь же завышенными были и оценки германских вооруженных сил, причем активные боевые действия Германии в Скандинавии и Западной Европе способствовали еще большему их увеличению. Результаты деятельности советской разведки по установлению численности германских вооруженных сил представлены в таблице 22 (цифры в скобках — реальное положение). [302]
Согласно общей оценке на 1 марта 1941 г., в вермахте насчитывалось 8 млн человек, 260—270 дивизий (221 пехотная, 22 танковые, 20 моторизованных), 11—12 тыс. танков, свыше 52 тыс. орудий, ВВС были объединены в 5 воздушных флотов и имели на вооружении 20 700 самолетов. В действительности вермахт насчитывал б 954 тыс. человек (на 15 марта) и располагал на 1 марта 175 дивизиями, 5 008 танками, 33 189 орудиями (на 1 апреля), а ВВС насчитывали 5 259 самолетов (на 22 февраля) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 10 января 2017 — 12:13
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Ден пишет: Итак, Резун был прав.
Опустим, почему, но СССР и вправду готовил план "Гроза", а Гитлер - прошляпил.
(Добавление)
Андрэ Огюрчик пишет: Опережающий/привентивный удар готовился Тимошенко-Жуковым-Мерецковым из КОВО, да Сталин "запретил"
(Добавление)
Андрэ Огюрчик пишет: В середине июня стало ясно, что "не успеваем", поэтому, "концепцию" поменяли: вместо "привент-удара" стали готовить НЕМЕДЛЕННЫЙ удар из КОВО ПОСЛЕ нападения немцев в Прибалтике и Западной Белоруссии. Организацией такого удара и пытался заниматься Жуков, прибывший в КОВО уже 23 июня.
Жуков прибыл в КОВО во-первых для того, чтобы попытаться разобраться в реальной ситуации. В штабы других фронтов были направлены свои представители ГШ и НКО.
А во-вторых, для подготовки контрудара по прорвавшимся вглубь немцким соединениям, а не для встречного удара на территорию Польши.
(Добавление)
Андрэ Огюрчик пишет: Что вообщем-то известно?
1. Сначала Жуков, став в 56-м году Министром Обороны СССР "засекретил" все что относилось к военному планированию в СССР накануне ВОВ, потом Горбачев "сжег" очень много документов в 92-м. Так что, осталось, по всей видимости, не много.
Андрэ Огюрчик пишет: Такая "чехарда" полностью деморализовала командиров "на местах", в результате: старые "красные пакеты" на 22 июня вроде как "устарели", а новые еще не пришли!
Любой, служивший в армии знает: пока не поступил новый приказ выполняется старый. Поэтому ни какой деморализации и рефлексирования у командиров РККА в связи с непоступавшими новыми ППГ быть в принципе не могло.
Андрэ Огюрчик пишет: Жуков, как начальник ГШ абсолютно не контролировал процесс "скрытой мобилизации" в западных округах
Андрэ Огюрчик пишет: "чистый теоретик" с "кабинетным стилем" работы
Андрэ Огюрчик пишет: в результате стрелковые роты в приграничных дивизиях оказались примерно на уровне 50-55 человек численностью.
Андрэ Огюрчик пишет: Да и мобилизация автотранспорта и тракторов из нархоза была проведена довольно "номинально"
Андрэ Огюрчик пишет: Кирпонос, Павлов и Кузнецов ( командующий ПрибВО) наверное как-то почувствовали "авантюру" Тимошенко и Жукова накануне войны и предприняли все усилия чтобы "спрятаться" - все эти командующие округами выехали накануне ВОВ "не знамо куда" из своих штабов
Андрэ Огюрчик пишет: Скажем, по мнению многих наших военных ( Тимошенко-Жукова- Мерецкова-Тухачевского и т.д.) "наступление" более "простая" форма боя, требующая более простых и понятных решений, чем при обороне.
Будьте любезны соответствующие цитаты из "великих" приведите пжлста.
Андрэ Огюрчик пишет: Вообще, "наступательная стратегия" тогда преувалировала над обороной,
(Добавление)
Андрэ Огюрчик пишет: Были МК "первой волны формирования" с численностью техники почти до "штата" |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 10 января 2017 — 12:47
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Михаил1 пишет: Это данные советской разведки, которые были как сейчас мы знаем лживыми. ГРУ и НКВД безбожно завышали силы Рейха, Польши. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 10 января 2017 — 12:55
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Григорий Не я пишет: Понятно. У нас всё лживо. И ссылаться на советские документы- дурной тон.
Лживы были доклады разведки. Вы же не считаете правдой наличие 10000 танков в немецкой армии на Восточном фронте? Или в 288 немецких дивизий на лето 1941г.
А вот после войны уже начали примерно правильные цифры приводить. И то, скажем успехи флота завышали безбожно, вплоть до 90-х годов когда наконец сопоставили наши и немецкие документы.
Я если честно не пойму суть ваших претензий. А что у нас до 90-х годов не сказки преподавали? Когда мы например узнали сколько реально было танков и самолетов в 1941г.? А до этого врали про огромное превосходство немцев. Мол у нас было 1400 средних и тяжелых танков против 2800 немецких средних и тяжелых. Это что за немецкие тяжелые танки в 1941 году? И откуда 2800 вообще взяли??? (Отредактировано автором: 10 января 2017 — 12:58) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
