|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше? |
| |
Гот  |
Отправлено: 13 января 2017 — 17:47 
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Андрэ Огюрчик пишет: В ошибке следует больше "кивать" на Тимошенко и Жукова, Сталин просто вовремя "не проконтролировал", что твориться в РККА. Вернее, не сумел наладить жесткий контроль за действиями военных.
Нужо было вовремя и этих расстрелять? А заодно и Мерецкова. И кого назначить?
Андрэ Огюрчик пишет: Шапошников сделал достаточно грамотную записку
А что особенного он написал в этой записке?
Это же не бином Ньютона предположить, что Германия может напасть на СССР до того момента как разделается с Британией.
Два других пункта его записки тоже "откровениями свыше" не являются.
Андрэ Огюрчик пишет: Сталин в общем и в целом "устно" согласился с этими выводами и дал указание военным в общем и в целом придерживаться "оборонительной" стратегии в будущей войне.
Это что-то новенькое. Может быть Вы обоснуете свой довод с помошью документов?
Андрэ Огюрчик пишет: С приходом Жукова на пост НШ ГШ начало сознательно ослабляться "северное" направление и усиливаться "южное"
Поясните, что именно нужно было усилисть с Вашей точки зрения. Как Вы предлагаете перегруппировать войска?
Андрэ Огюрчик пишет: в Берлине Воронцов получил от своего агента "Анна" 100% доказательства о том что Германия нападет на СССР 22 июня в 4 часа
Такие донесения о неминуемом нападении Германии на СССР было получено множество из разыных источников. Только даты везде были разные.
Андрэ Огюрчик пишет: Реальность проведения "Морского льва" ассимптотически приблизилась к химере осенью 1940 г
А разве с тех пор ни каких изменений в ситуации не произошло? Германия одерживала победы в Северной Африке, на Балканах, в Греции и т.д.
Крингсмарине терроризировал британские суда... Так что всё свидетельствовало от том, что сил у немцев с лета 1940 прибавилось.
Михаил1 пишет: " МЛ" потребовал бы концентрации всех сил флота и авиации, но сколько бы потребовалось дивизий сухопутных войск?
Первый вариант плана десантных операций командования сухопутных сил вермахта предусматривал создание трех оперативных групп.
"Группа «Кале» — 12-я армия Буша в составе 13 дивизий, в том числе 2 танковых и 1 моторизованной, — должна была вторгнуться со стороны Остенде и устья Соммы на английское побережье между Маргитом и Гастингсом. Группа «Гавр» — 9-я армия Штрауса в составе 9 дивизий, в том числе 2 танковых и 1 моторизованной, — высаживалась из района Дьеппа на участок Брайтон — Портсмут. 12-я и 9-я армии наносили главный удар Группа «Шербур» — 6-я армия Рейхенау в составе 9 дивизий, в их числе 2 танковые и 1 моторизованная, — наносила вспомогательный удар и высаживалась из района Шербура в район Веймут — Лайм-Риджис."
Черчилль оценивал немецкие силы, которые Гитлер должен был бы бросить на штурм Британии в 500 тыс. Не так уж мало...
|
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 13 января 2017 — 18:31
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Гот пишет: Нужо было вовремя и этих расстрелять? А заодно и Мерецкова. И кого назначить? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 января 2017 — 19:55
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: На Германию точно бы не напал. " МЛ" потребовал бы концентрации всех сил флота и авиации, но сколько бы потребовалось дивизий сухопутных войск? По логике не больше одной группы армий, Англия то маленькая и на суше не ахти. Так что основная масса сухопутных войск свободна и вполне может отразить наступление РККА.
Логично, что Сталин бы скорее ввел войска в Иран и предъявил ультиматум Турции (возврат Карса и базы в Проливах).
А если строго по теме и начни Сталин Гром-Грозу 12 июня 1941 года, был у КА шанс взять Люблин и Тарнув ? Имея в 5, 20, 6, 26, 21 армиях счётно 72 дивизии против 27 пд у 6 армии немцев. 5-тд и 4- мд 1ТГР будут разгружатся с 10 по 20 июня в Жешуве, Тарвуве..
Мнение Жукова Вы помните: ...будет катастрофа аналогичная Харьковской 42 года.
Но учитывая ,то что курировать Люблинскую оперецию будет лично т. Жюков ,из Тернополя, то чем чёрт лысый не щутит ,может быть катастрофы удастся избежать.
(Добавление)
Лучший вариант развития военных действий на этом ТВД для КА будет таким: встретив немецкие пехотные дивизии в плотных построениях по 15-20 км, и проведя безуспешные разведки боем вернутся на исходные. Отрапортовать о потерях. Повторить ,отрапортовать. Главное не прорвать фронт и на влесть в пасть акуле. И так все 10 дней- с 12 по 22 июня. Ибо 22 июня начнётся Барбаросса на севере против СЗФ и ЗФ.(Отредактировано автором: 14 января 2017 — 13:09) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 19 января 2017 — 14:45
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Но если всё таки ЮЗФ удасться с 12 июня по 22 июня оттеснить немецкие 6 и 17 армии за Верш, Вислу, Вислоку, то 22-26 июня можно будет ожидать мощного немецкого контрудара от 2 ТГР по линии Лукув-Львов. И от 1ТГР по дорогам от Тарнова на Львов. Котёл для 50 советских дивизий обеспечен.
Правда в этом случае 2ТГР не примет участия в создании мешка в Белоруссии, но там и одной клешни 3ТГР Гота будет достаточно, чтобы опрокинуть весь ЗФ в Припятские болота.
Конечно при этом сама Барбаросса потеряет свой первоначальный оперетивно-стратегический план и её темпы замедлятся.
А вы учли, что и ЗФ, и СЗФ тоже будут отмобилизованы? 3 ТГР вполне может завязнуть на Немане под Вильно-Ковно. Ну а 4 ТГр судя по всему не дойдет до З. Двины.
Устроить котел ЮЗФ немцы смогут, но ограниченный. Катастрофа, но уровня именно Харькова, а не Киева-Вязьмы. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 января 2017 — 10:12
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: А вы учли, что и ЗФ, и СЗФ тоже будут отмобилизованы? 3 ТГР вполне может завязнуть на Немане под Вильно-Ковно. Ну а 4 ТГр судя по всему не дойдет до З. Двины. (Отредактировано автором: 27 января 2017 — 11:11) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 27 января 2017 — 10:44
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Эти округа и фронты и так были лучше отмобилизованы чем ЮЗФ и КОВО. А 8 армия даже боеготова , т.е. развёрнута по Плану прикрытия. Её оборона прорвана к полудню 22 июня. Поэтому нет никакого сомнения, что немцы к концу этого дня выйдут к Неману и в полосе прикрытия 11 армии. При этом за Неман успеют переправится по невзорванным мостам только тылы приграничных дизий этой армии. При появлении первых же немецких разведгруп мосты взорвут (надеюсь) .Но разве это помеха для наведения своих паромных переправ для немецкой 3ТГР. Нет, 23 июня они будут наведены и 24 июня советский 3 мк отброшен вон. Или только его 5 -я ТД. Как в реальности. А далее уже свободное движение Гота к Минску. А там ведь нет четырёх советских дивизий 13 армии. УР и Минск свободны от советских войск. Ну даже если не 28 июня немцы захватят столицу Белоруссии, а на два-три дня позже. Что с того? 3ТГР повернёт от Минка на юг Слуцк, Мозырь, отрезая дороги отступления для техники. Это при условии что 2ТГР в Белоруссии не воюет. В Припятских болотах её всё равно всю бросят. Из-за отсутствия того же горючего. В плен попадёт не 300 тысяч ,а предположим 150 тысяч человек л\с Западного фронта. Остальные спасутся в полосе ЮЗФ. Но самого то ЗФ не будет. Конечно и это уже совсем другая картина маслом чем в РИ . И она для нас намного красивше.
1) Но если началась "Гроза" значит 2 стратегический эшелон уже прибыл на место. Значит СЗФ и ЗФ получили подкрепления, скажем ЗФ 5 и 7 МК, а СЗФ получил 1 МК.
2) Инициатива принадлежит нам, т.е. вместо удара Вермахта по не развернутым приграничным армиям, немцам придется вести встречный или оборонительные бои за Сувалки, Мемель, Тильзит. Вряд ли победим, но соотношение потерь лучше чем в реальном 1941г.
3) Авиация не погибла на аэродромах, так что Люфтваффе пришлось намного тяжелее, скорее ее аэродромы пострадали, пусть и не так сильно.
4) Если 22 июня и начнется контрнаступление немцев, то оно будет осуществляться против отмобилизованных армий, постоянно получающих резервы и маршевое пополнение, против занятых войсками УРов, причем уже потрепанными частями.
Так что по мне линия фронта на 10 июля -З.Двина -Молодечно -Минск - Барановичи -Пинск , т.е. похожая на фронт ПМВ. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 января 2017 — 11:45
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: 1) Но если началась "Гроза" значит 2 стратегический эшелон уже прибыл на место. Значит СЗФ и ЗФ получили подкрепления, скажем ЗФ 5 и 7 МК, а СЗФ получил 1 МК.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Инициатива принадлежит нам, т.е. вместо удара Вермахта по не развернутым приграничным армиям, немцам придется вести встречный или оборонительные бои за Сувалки, Мемель, Тильзит. Вряд ли победим, но соотношение потерь лучше чем в реальном 1941г.
(Добавление)
Михаил1 пишет: 3) Авиация не погибла на аэродромах, так что Люфтваффе пришлось намного тяжелее, скорее ее аэродромы пострадали, пусть и не так сильно.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Если 22 июня и начнется контрнаступление немцев, то оно будет осуществляться против отмобилизованных армий, постоянно получающих резервы и маршевое пополнение, против занятых войсками УРов, причем уже потрепанными частями.
Так что по мне линия фронта на 10 июля -З.Двина -Молодечно -Минск - Барановичи -Пинск , т.е. похожая на фронт ПМВ.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Молодечно -Минск - Барановичи -Пинск |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 27 января 2017 — 12:34
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Тут надо уточнить ,по какой именно мобилизации могут быть развёрнуты фронты на Грозу. По всеобщей-открытой или по скрытой и частичной как в РИ? Первый вариан исключает внезапность нападения на Европу. Второй скрытый позволяет наполнить личным составом и автотранспортом с заводов только первый стратегический эшелон. В ущерб второму. Кроме того никакого движения и мобилизации 16, 19 ,22, армий не может быть. Ибо в украину будут скрытно и медленно перемещатся войска 20 и 21 армий в ПСЭ. Все остальные обождут и пусть спят спокойно. Напомню расписание в ПСЭ по "Справке..." на украине: 5, 20, 6, 26, 21, 12, 18, 9 армии.
Я так понимаю проведут БУС, но в больших масштабах, с привлечением большого количества автотранспорта. Армии 2 СЭ начнут выдвижение в середине мая, кроме того все глубинные дивизии западных округов будут выдвинуты к границе.
Волкон пишет: Мемель и Тильзит в майских "Соображених.." не упоминаются. Сувалки-да. Но там плотности немецких пд ещё выше чем где бы то ни было. Так что 3 МК и 11 МК быстро прийдёт конец. Если только этот 11 мк не прийдётся двинуть в полосу 13 армии в помощь учебному 13 мк. И вообще Сувалки -вторичны для ЗФ. Вот мистечко Сарнаки, что напротив Семятыче -это да!
А какие плотности у Вермахта на 12 июня 1941г.? Немцы же еще не все успели перебросить на Восток или развернуть у границы. С 10-го только началось выдвижение дивизий в приграничную полосу.
Волкон пишет: Я вполне допускаю что с 12 июня по 22 июня немцы не возьмут господство в воздухе. У нас оно будет только первые 4-5 дней. И только над ЮЗФ. Группе армий "Юг" прийдётся не сладко на земле и в воздухе.
Насчет господства в воздухе РККА сомневаюсь, но Люфтваффе побьем сильно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 января 2017 — 11:00
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Я так понимаю проведут БУС, но в больших масштабах, с привлечением большого количества автотранспорта. Армии 2 СЭ начнут выдвижение в середине мая, кроме того все глубинные дивизии западных округов будут выдвинуты к границе.
(Добавление)
Михаил1 пишет: А какие плотности у Вермахта на 12 июня 1941г.? Немцы же еще не все успели перебросить на Восток или развернуть у границы. С 10-го только началось выдвижение дивизий в приграничную полосу.
В Группе армий "Север" 19 из 23.
В Группе армий "Центр" 32 из 34.
В Группе армий "Юг" (В Польше) 28 из 29. Что позволяет им быстро организовать фронт в плотностях по 15-20 км на дивизию. Если не на самой границе, то в 30-60 км от неё. У них как и у нас границу наблюдают и охраняют мосты и переправы приграничные дивизии в плотностях 40-50 км. Тд и мд , за исключением 2 -тд в Группе армий "Север " и по одной тд и мд в Группе армий "Центр" на месте нет. Нет и порядка 70 % авиации предназначенной для восточной кампании.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Насчет господства в воздухе РККА сомневаюсь, но Люфтваффе побьем сильно.
Хотя играет не совсем чисто. У него на 12 июня немцы уже развёрнуты как 22 июня. Со всеми тд и мд на местах. При этом он чтобы было поинтересней допускает прорыв фронта на билгорайском направлении нашими частями из 4 и 15 мехкорпусов и загоняет их в мешок под Красником и Янувом-Любельским. Ведь позиционный тупик на границе или в 30 км от неё не интересен  Хотя самый вероятный прорыв мог случится на Краковском направлении у 26 и 21 армий. У них 28 дивизий против 8 немецких пехотных.(Отредактировано автором: 30 января 2017 — 12:03) |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 28 января 2017 — 13:22
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Михаил1 пишет: 3) Авиация не погибла на аэродромах, так что Люфтваффе пришлось намного тяжелее, скорее ее аэродромы пострадали, пусть и не так сильно.
Чтобы "авиация не погибла на аэродромах", необходимо НЕ предпринимать тех шагов, которые к весне 1941 были УЖЕ предприняты. В частности,
1)полностью прекратить реконструкцию аэродромов в западных округах
2)отказаться от перевооружения перволинейных полков на новую технику, и вступать в бой на И-15 и И-16.
Мало того, до перевооружения на Пе-2 и Ил-2 наши ВВС практически не имели современного фронтового ударного самолета.
Если так хочется иметь качественные ВВС, нужно нападать либо в 1939, либо не ранее 1942.
Михаил1 пишет: Я так понимаю проведут БУС, но в больших масштабах, с привлечением большого количества автотранспорта. Волкон пишет: Реальный БУС прошёл с 15 мая по 15 июня. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 января 2017 — 13:52
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Иммельман пишет: Приведите хоть что-нибудь в доказательство, что "БУС прошел". Тупо повторять, как попугай, что "БУС прошел" - это не доказательство. Ну так ОНО называется в исторической итературе-БУС, Ну если вам так угодно то пусть будет -частичная скрытая мобилизация личного состава и автомтбилей, тракторов , коней прямиком с заводов.
По Грозе есть мыслеформы?
(Добавление)
Михаил1 Надо конечно заложить в альтернативу по Грозе и день обнаружения немцами нашего развёртывания в западных областях украины и белоруссии. Там у них огромное количество агентуры ,в том числе и добровольной вне штатов. Поэтому я допускаю что уже за неделю немцы будут знать о вероятности нашего нападения. Т. е. числа так 5-6 июня. А значит примут оборонительную стойку и зароются в землю по уши. Ускорят сосредоточение своих тд и мд. Перебросят и часть авиации с запада. Превентивно ,конечно, с ударом упреждать не будут,а раскрутят наше нападение на Европу в пропагандистских целях. Теперь они и европейцы станут в глазах мировой общественности жертвами советской-большевицкой агрессии. (Отредактировано автором: 28 января 2017 — 14:13) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
