|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше? |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 10 января 2017 — 13:13 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Михаил1, не уводите тему в срач, будьте добры. Григорий Не я пишет: И ссылаться на советские документы- дурной тон. Не на все, скажу так. На большинство документов советского периода - да, не совсем корректно ссылаться.
|
| |
|
Андрэ Огюрчик  |
Отправлено: 10 января 2017 — 13:17
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
Стас1973 пишет: Советские дивизии не отмобилизованы, не развернуты, не укомплектованы техникой, не имеют БК и ГСМ.
Именно на такое состояние дел ссылалась советская историография.
На самом деле почти все приграничные дивизии в западных ВО были отмобилизованы под видом БУС по штатам "близким к штатам военного времени", т.е. оказались "неразвернутыми" всякие там "полевые хлебопекарни" и "походные типографии" - надеюсь без свежего хлебушка и газетки какое-то время повоевать было можно? ( Наиболее печально с "домобилизацией" обстояло в ПрибВО, там просто не был еще сформирован "призывной контингент", НО Жуков забыл ( "забил"?) на контроль за подвозом призывников из МВО).
Что касается чисто боевой техники - её было с избытком, а вот с "вспомогательной" ( всякие там тягачи и авто) дело было "швах"! Так ведь для того и существует "угрожаемый период", чтобы планово насытить войска этими "вспомогачами", изьяв их из нархоза.
БК и ГСМ? Вообще-то в западные округа этого добра было завезено по крайней мере на 3 недели интенсивных боев ( за исключение специфического советского "дифицита" - 37-мм зенитных снарядов, 76-мм бронебойных снарядов и танковых "выстрелов" для 152-мм пушек КВ-2). Другое дело, что скажем ГСМ хранилось на окружных складах в больших цистернах, а "бочкотары" для раздачи в войска не хватало, при остром дифиците масло- и топливо- заправщиков.
Михаил1 пишет: А вы не допускаете, что руководство СССР имело иные данные чем мы в 2017г. Например, разведка докладывала, что немцы имеют более 10000 танков и самолетов, что ежемесячное производство техники у Рейха за 2000 самолетов. Что в составе Вермахта на 80! дивизий больше, чем в реальности.
"Разведка" многое чего докладывала, однако Сталин многому не верил и посылал такие сообщения к е.м.
Вообще "авиационные" сообщения шли к нам через советского агента Шульце-Бользена ( офицера связи в Люфтваффе в её штабе в Берлине), а тот в свою очередь "черпал" сведения от явного дезинформатора, подставленного ему СД.
Во-всяком случае, имеются такие "подозрения".
Григорий Не я пишет: Итак: 2 миллиона 812 тысяч только у Вермахта и 4 миллиона 307 тысяч общей численности, учитывая силы союзников. В полтора раза больше. Картина меняется кардинально. Не правда ли?"
А охранные дивизии у немцев и крепостные у румынов тоже учитываем? Да и финны начали интенсивные боевые действия только в первых числах июля. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 10 января 2017 — 13:25
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Андрэ Огюрчик пишет: Разведка" многое чего докладывала, однако Сталин многому не верил и посылал такие сообщения к е.м.
Вообще "авиационные" сообщения шли к нам через советского агента Шульце-Бользена ( офицера связи в Люфтваффе в её штабе в Берлине), а тот в свою очередь "черпал" сведения от явного дезинформатора, подставленного ему СД.
Во-всяком случае, имеются такие "подозрения".
Но численным данным Сталин верил ( у него же не было иных данных, а милитари бэланс тогда еще не выходил...). Потом цифры предлагаемые разведкой не фантастичны, мы же логично думали, что немцы отмобилизовали ВПК.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Михаил1, не уводите тему в срач, будьте добры.
Причем тут срач??? Я написал, что советское руководство исходило из ошибочных данных разведки и привел цитаты и источник. Уважаемый Григорий вместо того чтобы изучить приведенные мной материалы ударяется в политику. |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
| Иммельман |
Отправлено: 10 января 2017 — 13:28
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Андрэ Огюрчик пишет: привентивный...Вообщем ... координально ... вообщем-то
БЧраз (она же овждб, она же Элла Кацнельбоген, она же Изольда Панеят), перелогиньтесь. Ваша вопиющая безграмотность и обилие кавычек Вас выдают с головой.
Да и уши Козинкина торчат отовсюду.
Тут необходимо пояснение. Козинкин - сталинист, но совершенно упоротый, то есть как раз случай, когда "услужливый д.урак опаснее врага". В попытках обелить Саурона Виссарионыча он тупо мажет д.ерьмом всех остальных (Жукова, Тимошенко и т.д.). Именно поэтому его писанина (а как любой графоман, Козинкин весьма писуч) пользуется успехом у резуноидов.
Михаил1 пишет: Лживы были доклады разведки.
Согласитесь, можно сказать "Михаил1 некорректно выразился", а можно "Михаил1 известный д.урак и враль". Смысл почти одинаковый, но насколько первое выражение приятнее для слуха и полезнее для дальнейшей дискуссии.
Стас1973 пишет: На большинство документов советского периода - да, не совсем корректно ссылаться. 
Или не озвучивать. |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 10 января 2017 — 13:34
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
Опер пишет: Андрэ Огюрчик пишет:
Опережающий/привентивный удар готовился Тимошенко-Жуковым-Мерецковым из КОВО, да Сталин "запретил"
Не готовился, а только рассматривался в качестве одного из вариантов начала войны.
"Что в лоб, что по-лбу", все равно Сталин "запретил".
Опер пишет: Жуков прибыл в КОВО во-первых для того, чтобы попытаться разобраться в реальной ситуации. В штабы других фронтов были направлены свои представители ГШ и НКО.
А во-вторых, для подготовки контрудара по прорвавшимся вглубь немцким соединениям, а не для встречного удара на территорию Польши.
Т.е., если отбросить "лишнее", то Жуков прибыл таки в КОВО для организации контрудара? А уж там куда и зачем - дело десятое ( "аппетит приходит во время еды", не так ли?).
Опер пишет: Андрэ Огюрчик пишет:
"чистый теоретик" с "кабинетным стилем" работы
Вывод: с биографией и послужным списком Маршала Победы не знаком.
Жуков при назначении его на должность НШ ГШ преобразился "внешне и внутренне" ( стал напоминать "каррикатуру" на этакого прусского генерала времен ПМВ) и при всей своей напористости и непоседливости предпочел "просижывать штаны" в штабе ни разу не выехав "на места" перед ВОВ. "Чистый теоретик" я взял в ковычки, ибо известна полная "идеосинкразия" Жукова к штабной работе.
Опер пишет: Андрэ Огюрчик пишет:
в результате стрелковые роты в приграничных дивизиях оказались примерно на уровне 50-55 человек численностью.
Документы говорят обратное: значительное число дивизий приграничных округов были доведены до 10-ти тысячной численности, т.е. по шатам мирного времени основного состава (штат 4/100).
Вы несколько невнимательно читали мое сообщение, в данном случае я говорил ТОЛЬКО о приграничных дивизиях ПрибВО.
Опер пишет: Андрэ Огюрчик пишет:
Скажем, по мнению многих наших военных ( Тимошенко-Жукова- Мерецкова-Тухачевского и т.д.) "наступление" более "простая" форма боя, требующая более простых и понятных решений, чем при обороне.
Будьте любезны соответствующие цитаты из "великих" приведите пжлста.
ВЫ в принципе согласны с этим утверждением или нет? Что-то я не пойму, судя по такому Вашему ответу: Опер пишет: Андрэ Огюрчик пишет:
Вообще, "наступательная стратегия" тогда преувалировала над обороной,
Вас это смущает?
Опер пишет: Андрэ Огюрчик пишет:
Были МК "первой волны формирования" с численностью техники почти до "штата"
Где, сколько, номера, количество техники?
Простой "дележ" 13,5 тысяч танков на порядка 10-ти МК дает полное соответствие штату, с учетом, что МК "второй волны" имели по 50-60 танков и по 7-8 тысяч бойцов. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 10 января 2017 — 13:38
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Андрэ Огюрчик пишет: На самом деле почти все приграничные дивизии в западных ВО были отмобилизованы под видом БУС по штатам "близким к штатам военного времени"
В приграничных округах не было НИ ОДНОЙ дивизии даже близко развернутой по штатам военного времени.
Часть стрелковых дивизий приграничных округов в рамках БУС была доведена до штата 4/100, т.е. штат мирного времени основного состава. Численность СД по этому штату составляла 10500 человек (штат военного времени - 14,5 тысяч).
Андрэ Огюрчик пишет: Вообще-то в западные округа этого добра было завезено по крайней мере на 3 недели интенсивных боев
Будьте любезны соответствующие документы пжлста. |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 10 января 2017 — 13:40
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
Иммельман пишет: БЧраз (она же овждб, она же Элла Кацнельбоген, она же Изольда Панеят), перелогиньтесь. Ваша вопиющая безграмотность и обилие кавычек Вас выдают с головой.
Я просто "пароль" потерял при перезагрузке компа 
Ну а так вобще - молодца! быстро меня раскусил 
Иммельман пишет: Да и уши Козинкина торчат отовсюду.
и это верно!
Иммельман пишет: Именно поэтому его писанина (а как любой графоман, Козинкин весьма писуч) пользуется успехом у резуноидов.
Вообще-то Козинкин нещадно ругает резуноидов.
"Предвзятый подход" - это тоже подход, коли если нет "официального"/"государственного".
(Добавление)
Опер пишет: Андрэ Огюрчик пишет:
На самом деле почти все приграничные дивизии в западных ВО были отмобилизованы под видом БУС по штатам "близким к штатам военного времени"
На самом деле это чушь.
В приграничных округах не было НИ ОДНОЙ дивизии даже близко развернутой по штатам военного времени.
Часть стрелковых дивизий приграничных округов в рамках БУС была доведена до штата 4/100, т.е. штат мирного времени основного состава. Численность СД по этому штату составляла 10500 человек (штат военного времени - 14,5 тысяч).
Во-первых, я говорил "близким к штатам ...", а не "штатам военного времени".
Во вторых, даже 10,5 тысяч при условии полной развернутости "передовой линии" - это намного ближе к "штату военного времени", чем к "мирному". Такая дивизия могла вполне прилично повоевать, ... но недолго.
Опер пишет: Андрэ Огюрчик пишет:
Вообще-то в западные округа этого добра было завезено по крайней мере на 3 недели интенсивных боев
Будьте любезны соответствующие документы пжлста.
Полно-те! Все "аусвайс, да аусвайс???" Достаточно взять списки "чего мы потеряли и оставили" при отступлении от границы и будет все понятно. Вроде как только 45-мм снарядов бросили более половины всех их запасов?(Отредактировано автором: 10 января 2017 — 13:40) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 10 января 2017 — 13:48
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Иммельман пишет: Правильнее было написать "ошибочны".
Согласитесь, можно сказать "Михаил1 некорректно выразился", а можно "Михаил1 известный д.урак и враль". Смысл почти одинаковый, но насколько первое выражение приятнее для слуха и полезнее для дальнейшей дискуссии.
1)Да, наверно чувствуется негативное мое негативное отношение к вранью нашей разведки, согласен. Но согласитесь, уж слишком часто наши разведчики безбожно завышали возможности противника. Так было в 30-е, так было в годы ВОВ, так было в 80-е. Скажем в 80-е по данным нашей разведки США планируют в случае войны выпускать танки десятками тысяч!!!
2) В споре с участники я всегда придерживаюсь корректного обращения. Вообще-то "Михаил1 некорректно выразился", а можно "Михаил1 известный д.урак и враль" - совершенно не тождественные по сути высказывания. 1-е оценивает само высказывание М1, а второе дает М1 личностную оценку переходящую в оскорбление. Разве я кого то оскорбил? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 10 января 2017 — 13:50
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Андрэ Огюрчик пишет: "Что в лоб, что по-лбу", все равно Сталин "запретил".
Одно дело готовить и совсем другое дело гипотетически рассуждать.
Андрэ Огюрчик пишет: Т.е., если отбросить "лишнее", то Жуков прибыл таки в КОВО для организации контрудара? А уж там куда и зачем - дело десятое ( "аппетит приходит во время еды", не так ли?).
Андрэ Огюрчик пишет: Жуков при назначении его на должность НШ ГШ преобразился "внешне и внутренне" ( стал напоминать "каррикатуру" на этакого прусского генерала времен ПМВ) и при всей своей напористости и непоседливости предпочел "просижывать штаны" в штабе ни разу не выехав "на места" перед ВОВ.
Андрэ Огюрчик пишет: Вы несколько невнимательно читали мое сообщение, в данном случае я говорил ТОЛЬКО о приграничных дивизиях ПрибВО.
И повторяю еще раз: ни одна дивизия в приграничных округах даже близко не соответствовала штатам военного времени. Часть дивизий была доведена приблизительно до численности штата 4/100.
Андрэ Огюрчик пишет: ВЫ в принципе согласны с этим утверждением или нет? Что-то я не пойму,
Т.е. жду соответствующих цитат из справок, директив, выступлений на совещания и т.п. где бы Жуков, Тимошенко, Мерецков утверждали нечто подобное.
Андрэ Огюрчик пишет: Простой "дележ" 13,5 тысяч танков на порядка 10-ти МК дает полное соответствие штату, с учетом, что МК "второй волны" имели по 50-60 танков и по 7-8 тысяч бойцов.
Надо документы о комплектовании механизированных корпусов РККА, дислоцировавшихся в приграничных округах на 22 июня, где была бы указана численность личного состава, численность танков, артиллерии, радиостанций, автомашин (в т.ч. специальных), боеприпасов, ГСМ и прочего.
Пока только пустые слова. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 10 января 2017 — 13:58
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Чтобы больше не возвращаться к вранью наших разведчиков приведу кое-какие данные из статьи Шлыкова:
Советский Генштаб, опираясь на данные Главного разведывательного управления, традиционно завышал мобилизационные мощности и степень мобилизационной готовности потенциальных противников СССР и прежде всего Соединенных Штатов Америки. На 1 января 1973 года военная разведка определила их состояние по вооружению следующим образом: танки – 70 тысяч (50 тысяч основных боевых и 20 тысяч легких) единиц в год, боевые самолеты – 23 тысячи, орудия полевой артиллерии (буксируемые) – 20 тысяч, САУ – 30 тысяч. В военно-научном труде ГРУ «Военный потенциал США» за 1975 год под редакцией начальника Генштаба маршала Виктора Куликова утверждалось, что в американской танковой промышленности производство бронированных машин по мобилизационному плану должно осуществляться на девяти сборочных заводах, три из которых (суммарной мощностью 27 тысяч танков в год) являются действующими, а шесть (суммарной мощностью 29 тысяч танков в год) находятся в резерве. При этом авторы исследования пришли к выводу, что все эти предприятия способны выйти на полную мощность не позднее чем через шесть месяцев после объявления мобилизации.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/6272
ГРУ и Генштаб не только проигнорировали изменения, произошедшие в состоянии мобилизационной готовности промышленности стран НАТО в 60–70-х годах, но и начали резко увеличивать свои оценки мобилизационных мощностей стран блока.
Вот, например, что произошло с цифрами по ФРГ. Показатели мобилизационных мощностей по танкам увеличились с 4000 единиц в год в 1973–1983 годах до 5100 в 1984-м и 7100 единиц в 1985-м. По БМП и БТР – соответственно с 3750 до 5800 и 8500 единиц, по боевым самолетам – с 800 единиц в год в 1985-м до 1400 в 1987-м. Особенно чудовищно выросли мощности по орудиям полевой артиллерии – с 2800 единиц в год в 1983-м до 16 500 (из них 14 300 буксируемых и 2200 самоходных орудий) в 1987-м. Чтобы представить себе масштабы допущенного завышения, достаточно вспомнить: в 1987 году западногерманская военная промышленность выпустила всего 65 танков, 190 БМП и БТР и ни одного орудия полевой артиллерии. Что касается орудий полевой артиллерии, то их производство в ФРГ после Второй мировой войны осуществлялось в течение всего четырех лет (1978–1981), когда было изготовлено 216 полевых гаубиц калибра 155 мм.
Приведу цитату из справки, представленной в ГРУ руководителями восточногерманской разведки, которые, конечно, были намного лучше информированы о положении дел в Федеративной Республике, чем их советские коллеги (кстати, в спецслужбе ГДР эту справку не сочли нужным даже засекречивать): «В условиях полной загрузки имеющихся мощностей военной промышленности ФРГ при работе в три смены производство вооружений по сравнению с периодом мирного времени может быть увеличено максимум на 50–60%. Существенное увеличение производства основных видов вооружения (танков, артиллерийских орудий, боевых самолетов) может быть достигнуто не ранее чем по истечении одного года». Производство в мирное время и после мобилизации (единиц в месяц) показано в таблице.
Мирное время После мобилизации
Основные боевые танки 55 90–100
БТР и БМП 60-70 100–110
Орудия полевой артиллерии (калибра 125 мм и более) 10 20
Боевые самолеты 14–16 22–25
Таким образом, по сравнению с данными восточногерманских разведчиков ГРУ завысило мобмощности военной промышленности Западной Германии по танкам в 6 раз, по БМП и БТР – в 12 раз, по боевым самолетам – в 5 раз, по орудиям полевой артиллерии – в 70 раз.
Особенно быстро оценки Генштабом мобилизационных мощностей НАТО начали расти после 1986 года. Уже в 1987-м соответствующие показатели по танкам для всего блока увеличились на 15 тысяч единиц. В итоге мобилизационные мощности стран Североатлантического альянса, на основе которых Генштаб проводил свои учения «Центр-87», составили 80 тысяч танков (42 тысячи для США, 16 тысяч для ФРГ, 12 тысяч для Великобритании и по 5 тысяч для Франции и Италии). Если добавить к этому 10 тысяч японских бронированных машин (этой цифрой были определены возможности этого островного государства), танки Китая и Израиля, то в результате подобных расчетов Генштаба получалось, что в случае войны противники СССР будут в состоянии выпускать более 100 тысяч танков в год.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/6272
И как назвать этих ребят? Они ошибались или нагло врали??? Почему английская или ГДРовская разведки лучше себе представляли потенциал противника? Ведь во многом именно ошибка разведки привела к катастрофе 1941 года. Наши были уверены, что имея 120 дивизий на границе немцы еще далеки до завершения сосредоточения. У них же якобы 288 дивизий. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 10 января 2017 — 14:12
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Андрэ Огюрчик пишет: Во-первых, я говорил "близким к штатам ...", а не "штатам военного времени". Во вторых, даже 10,5 тысяч при условии полной развернутости "передовой линии" - это намного ближе к "штату военного времени", чем к "мирному".
Еще раз для особо непонятливых: в 1941 году существовал штат МИРНОГО времени основного состава 4/100. В соответствии с этим штатом МИРНОГО времени численность стредковой дивизии насчитывала 10,5 тысяч человек.
Ни о какой близости к штатам ВОЕННОГО времени в этом случае говорить не имеет смысла.
Андрэ Огюрчик пишет: Все "аусвайс, да аусвайс???
Андрэ Огюрчик пишет: Достаточно взять списки "чего мы потеряли и оставили" при отступлении от границы и будет все понятно. Андрэ Огюрчик пишет: Вроде как только 45-мм снарядов бросили более половины всех их запасов? |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 10 января 2017 — 14:31
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Андрэ Огюрчик пишет: На самом деле Как было на самом деле - никто не знает. И не узнает. Ваши попытки обосновать возможность - не интересны, диванны и дилетански, уж извините за прямоту.
Но с основным вашим посылом, что нет ничего плохого в том, что СССР мог напасть первым на Германию, к этому готовился и стремился, я полностью согласен. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
