|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Сравнительный анализ оборонительных линий Мажино и Маннергейма , Сравнение системы построения линий, методов строительства и боевой эффективности |
| |
Волкон  |
Отправлено: 4 декабря 2017 — 16:27 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
РГР пишет: Эти дороги, прежде чем соединиться рокадой, находятся на большом удалении друг от друга и финны имеют возможность бить по частям военные силы противника на каждом направлении, наступающими ИЗОЛИРОВАНО друг от друга!
Наступающим же частям необходимо иметь технику, способную по крайнем мере съехать с дороги и действовать вне дорог, т.е. всевозможные вездеходы-амфибии. Такой техники ни у кого в мире не было в то время!
Ну и ахилесовой пятой остается снабжение по этим дорогам, наступающих войск - против партизанства финнов никаких средств не было! То что у РККА ничего не было и всё было с переизбытком ,кроме боеспособности, и так понятно. Между тем 13 сд Ленинградского ВО не менее 10 лет жили в тех же климатических условиях и на той же местности, что и финские 14 дивизий. При этом каждая советская дивизия обладала совокупной огневой мощностью в два раза превосходившей финскую .
Ваша аргументация РГР это не речь адвоката в защиту КА ,а обвинительная речь прокурора, направленная против всей армии созданной Сталиным, Ворошиловым, Шапошниковым. Тухачевским, Егоровым и прочими.
Потому то СФВ и называлась ещё "неизвестной войной", было что скрывать . Хотя бы по сравнению с той же РЯВ.
(Добавление)
И наконец СА "отсутствие дорог" не помешало на Петрозаводском направлении успешно наступать в 1944 году. Значит не в климате и не в местности дело ,а в человеческом факторе.
(Добавление)
Гот пишет: Волкон пишет:
ля работы в таких природных условиях у немцев имелись три горнострелковые дивизии. И две воздушно- десантных дивизии.
В таких природных условиях важно умение ходить на лыжах, а не лазить по горам. Что касается проведения воздушно-десантных операций в осенне-зимний период, то это авантюра. Если вы о немецко-австрийских ГСД , то уж эти были заядлыми лыжниками. ...и саночниками.
А если о русских северодвинцах, сибиряках или кавказцах ,а шире о чудо-богатырях, Суворова, Драгомирова, Юденича, то им ваще дорог и лыж не требовалось.
Жаль что я не был на месте Мерецкова.
Я бы бы эту линию Маннергейма вообще предложил не штурмовать, а обойти её с двух сторон. По суху в уже озвученном варианте . И по морю .С привлечением сил Балтфлота . С высадкой нескольких десантов . Один из которых на Хельсинки с моря и с воздуха.
И что то мне подсказывает, что и Манштейн в гробу мне аплодирует? 
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 декабря 2017 — 01:31
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Вы почитайте про судьбу 18 сд, которая как раз и погибла, следуя Вашей тактике.
Что касается сил Балтфлота, то читайте про его безуспешные действия в этой кампании. Вообще ни чем КБФ в этой кампании не отличился, ни каких серьёзных проблем финнам доставить так и не смог. Даже финское судоходство не парализовал. А ВВС КБФ что и смогла сделать, так это только потопить 7 гражданских транспортов и буксиров. При этом ни один финский броненосец береговой обороны не пострадал.  А с РККА образца 1937-1942 годов вообще очень тяжело воевать в альтернативке.(Отредактировано автором: 5 декабря 2017 — 01:34) |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 8 декабря 2017 — 21:33
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Волкон пишет: Между тем 13 сд Ленинградского ВО не менее 10 лет жили в тех же климатических условиях и на той же местности, что и финские 14 дивизий.
Тут интересно сравнить подходы н.п. к лыжной подготовке в обоих армиях: если у финнов ходьба на лыжах являлась неотъемливой частью общей боевой подготовки, то в РККА ( даже в ЛВО, Арх.ВО и т.д.) лыжная подготовка была "на откупе" вольных инструкторов по физкультуре ( т.е. не носила массового характера, а была чистой погоней за отличным результатом на лыжной гонке, где от округа соревновались пара десятков спортсменов). Маннергейм, помниться, говаривал, что научиться ходить на лыжах может любой за пару недель, а вот освоить "лыжный боевой шаг" - для этого нужны годы кропотливой работы!
(Добавление)
Волкон пишет: И наконец СА "отсутствие дорог" не помешало на Петрозаводском направлении успешно наступать в 1944 году. Значит не в климате и не в местности дело ,а в человеческом факторе.
Финны уже были измотаны предыдущими боями, да и дело шло к развязке. К тому же наступление велось в конце лета - начале осени и у финнов не было "лыжного преимущества" в маневренности войск ( к Вашему сведению подвижность егерьских батальонов летом в финской армии обеспечивалась ... велосипедами!)
(Добавление)
Волкон пишет: Я бы бы эту линию Маннергейма вообще предложил не штурмовать, а обойти её с двух сторон. По суху в уже озвученном варианте . И по морю .С привлечением сил Балтфлота .
Начнем с того, что Мерецков планировал морской десант ( скорее всего в Выборгском заливе), да ранний ледостав испортил дело. К тому же Мерецков совсем не учитывал финские береговые батареи, а как показал один единственный бой советских линкоров с батареей на о. Бьерке - это был крепкий орешек.
(Добавление)
Волкон пишет: Мне в моём походе на чухляндию потребна не красная, а царская армия. В крайнем случае немецкая.
Царская армия скорее всего руководствовалась в своих действиях специальным наставлением по штурму глубоко эшелонированной оборонительной полосы противника, вышедшим в 1916 г. Незадолго до СФВ это наставление в РККА было признано "вредительским" и изъято из пакета документов в частях и соединениях, взамен, есно, ничего не предлагалось - так и пошли на войну "без инструкций".
Немецкая же армия хорошо научилась брать только французские "ансамбли" и ДОТы, найдя у них слабые места и естественно бои шли в условиях мягкого европейского климата. В условиях же русской зимы ( а уж тем более финской) активность немцев падала до нуля ( Известен "анекдот", что немецкую дивизию "Норд", предназначенной для действий в северной Финляндии и Карелии, набрали исключительно из выходцев берлинского региона - солдаты этой дивизии не то что на лыжах ходить не умели, так они настоящий глубокий снег видели в первый раз!)
(Добавление)
В плане развития темы интересно сравнить немецкие штурмовые группы ( в период ПМВ и ВМВ) и советские в период СФВ: прежде всего следует отметить, что немецкие, по сравнению с РККА, были очень малочисленные ( это что-то типа взвода, куда входили саперы-подрывники и стрелки для прикрытия), тогда как в РККА это было уже "штурмовое соединение" по численности соответсвующей роте, а то и поболее - это саперы-подрывники, стрелки, одно-два орудия ПТО порядка 45-37 мм и несколько танков ( танки использовались и для прикрытия и для доставки ВВ к финскому ДОТу, могли быть и огнеметные танки). Немцы достаточно эффективно могли бороться только с одиночными ДОТами, не имевшими "полевого заполнения" ( в виде окружавших их траншей со стрелками, ДЗОТами и другими полевыми "штучками"), т.е. если подходы к ДОТу как-то охранялись и оборонялись пехотой противника, то прежде чем послать штурмовую группу нужна была длительная арт. подготовка со всякими "хитростями" ( нерегулярный перенос огня с переднего края в тыл и обратно, н.п.). Советские штурмовые группы тоже действовали после основательного "перепаха" местности тяжелыми орудиями, а многочисленность группы объясняться и тем, что финские ДОТы не имели н.п. перископов ( бронекрышки которых немцы подрывали небольшим зарядом и в образовавшуюся дырку пускали дымы, газы, лили огнесмесь), а имели бронекупола, которые можно было подорвать только огромным запасом ВВ, т.е. нужны были "доставщики" этой большой массы ВВ. Важным элементом для советских штурмовых групп было и окончательное подавление "полевого заполнения" финнов уже непосредственно во время операции по подрыву ДОТа.
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 декабря 2017 — 01:59
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
РГР пишет: Финны уже были измотаны предыдущими боями, да и дело шло к развязке. К тому же наступление велось в конце лета - начале осени и у финнов не было "лыжного преимущества" в маневренности войск ( к Вашему сведению подвижность егерьских батальонов летом в финской армии обеспечивалась ... велосипедами!)
Но и немцев я тоже переоценил по отношению к финнам. Ибо в конце войны финский корпус вытеснил с боями немецкий корпус в Норвегию со своей территории.
Финны были как воины даже сильней германцев.
(Добавление)
РГР пишет: В условиях же русской зимы ( а уж тем более финской) активность немцев падала до нуля ( Известен "анекдот", что немецкую дивизию "Норд", предназначенной для действий в северной Финляндии и Карелии, набрали исключительно из выходцев берлинского региона - солдаты этой дивизии не то что на лыжах ходить не умели, так они настоящий глубокий снег видели в первый раз!)
(Добавление)
РГР пишет: Царская армия скорее всего руководствовалась в своих действиях специальным наставлением по штурму глубоко эшелонированной оборонительной полосы противника, вышедшим в 1916 г. Незадолго до СФВ это наставление в РККА было признано "вредительским" и изъято из пакета документов в частях и соединениях, взамен, есно, ничего не предлагалось - так и пошли на войну "без инструкций". (Отредактировано автором: 11 декабря 2017 — 21:10) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 9 декабря 2017 — 14:28
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Волкон пишет: Но и немцев я тоже переоценил по отношению к финнам. Ибо в конце войны финский корпус вытеснил с боями немецкий корпус в Норвегию со своей территории.
Там был небольшой нюанс. Согласно подписанному договору о капитуляции Финляндии финны обязались выставить немецкие войска со своей территории за один месяц. Немцы, получив это требование и рассчитав свои возможности, заявили, что для полного вывода войск им необходимо два месяца и запросили отсрочки. Финны ответили, что они запросили СССР и, к сожалению, русские настаивают на одном месяце и у них нет выбора. Поэтому через месяц после подписания капитуляции финские войска начали боевые действия против немцев. Чтобы выполнить обязательства перед русскими . То есть это было не наступление на укрепившегося противника, а нападение на отходящие по плану войска. Боестолкновения длились около месяца, пока все немцы не вышли с территории Финляндии. Финны потеряли погибшими полторы тысячи солдат, немцы почти две тысячи.(Отредактировано автором: 9 декабря 2017 — 14:30)
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 9 декабря 2017 — 17:32
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Волкон , Lob Большое спасибо за поддержание диалога на данной ветке, правда, пока он ( диалог) идет несколько не туда 
(Добавление)
Волкон пишет: Только вот эти самые норд-бомжи к моменту заключения перемирия между СССР и Финляндией в 1994 году ,всё ещё находились на территории СССР.
Насколько я знаю они были резко усилены горно-егерьскими немецкими частями.
Кстати, по боевым действиям в Заполярье во время СФВ - они были наиболее успешными со стороны РККА - там было самое большое продвижение наших боевых частей в первый период СФВ, порядка 100 км (!), успешно взяли Петсамо-Печенгу и более того всю войну успешно контролировали пути подвоза для наших войск. Успешно вывозили и никелевый файнштайн с петсамского комбината. "Ларчик" открывался просто: командующий 14 А комкор Фролов сразу же распорядился на всех дорогах поставить надежные блок-посты с телефонной связью и на расстоянии визуальной видимости друг от друга ( во всяком случае вспышки выстрелов и звуки выстрелов соседние посты должны были наблюдать), по дорогам постоянно курсировали легкие танки и бронеавтомобили в виде "летучих отрядов". Финны всю войну там перерезать наши пути-дороги так и не смогли.
(Добавление)
И все же, что можно еще сказать о действии штурмовых-блокировочных отрядов с нашей и немецкой стороны?(Отредактировано автором: 9 декабря 2017 — 17:33) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 10 декабря 2017 — 06:55
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
РГР пишет: "Ларчик" открывался просто: командующий 14 А комкор Фролов сразу же распорядился на всех дорогах поставить надежные блок-посты с телефонной связью и на расстоянии визуальной видимости друг от друга ( во всяком случае вспышки выстрелов и звуки выстрелов соседние посты должны были наблюдать), по дорогам постоянно курсировали легкие танки и бронеавтомобили в виде "летучих отрядов". Финны всю войну там перерезать наши пути-дороги так и не смогли
Думаю,что ещё до 1939 года необходимо было иметь в ЛВО из 13 сд 4-5 гсд. Или в каждой сд, полк егерей. К тому же основу финских лыжных батальонов составляли их пограничники. С приданными им ополченцами из местных жителей. Но ведь и у нас погранцы были самым боеспособным родом войск. Если к ним добавить ещё пару воздушно-десантных бригад ,то и получим сталинский ответ Маннергейму. Наших лесных братьев против финских "кукушек". |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 10 декабря 2017 — 23:54
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Волкон пишет: Партизан против партизан.
Немного не так: мерецковские отряды были по сути "егерьскими", хотя по боевому составу их можно назвать усиленными разведротами. Предназначались они для "потрясания тылов противника". Мерецков всего-лишь несколько модифицировал свой-же прием во время СФВ, когда после прорыва линии Маннергейма в этот прорыв вводились спешно сформированные "летучие отряды" - в основном пехота посаженная "на бронь".
А вот охотники на партизан существовали у финнов, которые искали и уничтожали на территории оккупированной Карелии советские ДРГ.
(Добавление)
Волкон пишет: Думаю,что ещё до 1939 года необходимо было иметь в ЛВО из 13 сд 4-5 гсд. Или в каждой сд, полк егерей.
Ни то ни другое было невозможно по многим причинам, единственный "полиатив" - начать формировать лыжные батальоны и эскадроны еще ДО начала войны.
(Добавление)
Волкон пишет: Но ведь и у нас погранцы были самым боеспособным родом войск.
"Святая правда" и погранцы были самыми боеспособными соединениями в боях в Карелии. Только их было маловато и "погоды" они не делали.
(Добавление)
Волкон пишет: Если к ним добавить ещё пару воздушно-десантных бригад
+ еще и аэросани! Да по льду Ладоги! Однако не "срослось". Во время СФВ части ВДВ, зачастую, отправляли в бой пешим маршем и заставляли воевать как обычную пехоту.
(Добавление)
Волкон пишет: получим сталинский ответ Маннергейму. Наших лесных братьев против финских "кукушек".
Такой вопрос: Вы знаете хотя бы об одном советском снайпере, прославившимся во время СФВ? Наиболее известный финский снайпер Симо Хяуха положил около 200 наших, был ли с нашей стороны снайпер с примерно таким же счетом? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 декабря 2017 — 22:00
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
РГР пишет: Такой вопрос: Вы знаете хотя бы об одном советском снайпере, прославившимся во время СФВ? Наиболее известный финский снайпер Симо Хяуха положил около 200 наших,  РГР пишет: Ни то ни другое было невозможно по многим причинам, РГР пишет: "Святая правда" и погранцы были самыми боеспособными соединениями в боях в Карелии. Только их было маловато и "погоды" они не делали.
Сегодня снова прочёл о первых боях нашей 8 армии в СФВ. Уже сверяясь с топографической картой того времени. Там плотная сеть дорог. По три дороги на каждую дивизию с востока на запад. И три -четыре рокадных дороги с севера на юг. Связующих все 6-8 дивизий 8 армии в ноябре -декабре 1939 года. По фронту на каждую дивизию приходилось до 30 км . Но , у финской стороны это было по 80 км на условную дивизию. Причём расчётная финская дивизия в три раза уступала советской дивизии в суммарном огневом вале .
И три лыжных батальона ( 3000 человек) с десятком миномётов завалили 168 советскую 17 тысячную дивизию . С сотней только одних миномётов. Если уж мерятся финской миномётной брюквой.
Индейцы-финны с луками ,против советских колонизаторов с пулемётами. |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 11 декабря 2017 — 23:56
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Волкон пишет: И этот Хяуса был пролом- крестьянином. А не дворянином и не буржуином. ..Вот гад -пролетарий, в своих стрелял...
Хяухя был прежде всего шюцкоровцем по духу и убеждениям.
(Добавление)
Волкон пишет: Неужто причин так много? Если учитывать, что в 20-30 годы у СССР Финляндия была третьим в списке главных врагов граничащих с нами, после Польши и Японии.
Ну трудно объяснить формирование горно-стрелковых частей в равнинной по сути местности, на севере ЛВО, где есть хоть какие-то горы ( Хибины) одна гсд была.
Что касается егерей, то это "не наш метод": егерьских частей РККА и СА не имела на протяжении всей своей истории. Тут, конечно, какая-то загадка - я думаю РККА не имела егерей по той же причине почему не имела унтер-офицеров и фельдфебелей - в обоих случаях нужен самостоятельно думающий крепкий мужик- крестьянин-середняк.
(Добавление)
Волкон пишет: Наших погранцов было в два раза больше чем с финской стороны.
Все равно мало.
(Добавление)
Волкон пишет: Сегодня снова прочёл о первых боях нашей 8 армии в СФВ. Уже сверяясь с топографической картой того времени. Там плотная сеть дорог.
Надо еще понимать что такое финская дорога вообще и особенно в той местности:
1. Она черезвычайно узкая, во многих местах двум встречным автомобилям было не разъехаться.
2. Финские дороги очень петляют, т.е. за любым поворотом можно ожидать финской засады - устанешь бояться.
3. Финские дороги идут "с горки на горку" - малейшая наледь и каждая горка превращается в неприступную преграду - не съехать, не заехать ( на обледенелую горку).
(Добавление)
Волкон пишет: Причём расчётная финская дивизия в три раза уступала советской дивизии в суммарном огневом вале .
При этом в советской дивизии "огневой вал" был представлен достаточно тяжелыми для действий в лесу артиллерийскими орудиями и минометов по первоначалу вообще не было. Есть такой "Перечень вхождения частей РККА в состав действующей армии во время СФВ", там можно увидеть, что минометные части стали прибывать на фронт чуть ли не феврале.
(Добавление)
Волкон пишет: Индейцы-финны с луками ,против советских колонизаторов с пулемётами.
Кстати, обе стороны использовали пулеметы одной и той же конструкции "Максим". |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
