|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Сравнительный анализ оборонительных линий Мажино и Маннергейма , Сравнение системы построения линий, методов строительства и боевой эффективности |
| |
РГР  |
Отправлено: 28 ноября 2017 — 11:53 
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Alexis пишет: Вы полагаете что это кто-то не знает?
На форуме могут быть участники слабо знакомые с данной темой - для них я писал это, на всякий случай.
(Добавление)
Alexis пишет: Финскую сторону эти требования не устроили. Они вправе были заботиться о своей целостности
Не устроили финскую правящую верхушку ( исключая самого Маннергейма) - допускаю, что они действовали по наушению правящих кругов Франции и Англии ( если вспомнить, что "контрольный пакет" ключевых финских предприятий ( ЦБК в Энсо и Никелевый комбинат в Петсамо) принадлежал именно французским, английским и канадским буржуям, которые конечно же обещали финнам поднажать на свои правительства для оказания Финляндии реальной военной помощи в случае нападения СССР. Целостность Финляндии советские мирные предложения по переносу границ не нарушали.
(Добавление)
Alexis пишет: А СССР не имел никакого права развязывать оккупационную войну,
Если посмотреть как, немного позднее СФВ, Прибалтика входила в состав СССР, то это была бы не оккупация, а советизация, т.е. вполне щадящий местную национальную гордость процесс со всей видимой демократией, правда, на коммунистический лад. Кто реально проиграл бы в Финляндии от такой "советизации", так это буржуазия и крупные латифундисты. Возможно бы территориально новая социалистическая Финляндия даже бы приросла за счет бывшей Карело-финской АССР - её бы просто включили в состав новой Карело-Финской ССР.
|
| |
|
| РГР |
Отправлено: 28 ноября 2017 — 12:37
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Alexis пишет: При всём моём положительном отношении к СССР Зимнюю войну считаю позором СССР, т.к. он здесь выступил агрессором и оккупантом.
Позором для СССР СФВ можно считать совсем по другим причинам: полной неспособностью советского командования строить и осуществлять сколько ни будь "внятные" военные планы, полная "непонятка" ( сверху до низу) в тактике действия и взаимодействия разных родов войск, этика при проведении бомбовых ударов по промышленным центрам противника ( т.е. н.п. "жилые кварталы" никогда нельзя рассматривать как "запасные цели" для своих бомберов), полное несоответствие экипировки и норм снабжения войск ( РККА) предлагаемым природным условиям на данном ТВД.
Если говорить конкретно по штурму линии Маннергейма, то, в начальном периоде войны, командующий войсками Мерецков произвел просто вопиющий, с этической точки зрения, по отношению к подчиненным ему войскам, действующих на КАРПЕРе:
имея весьма достоверные разведданные по составу и расположению оборонительных сооружений на линии Маннергейма ( правда достоверность касалась сооружений до 37-го года включительно, сведения о сооружениях после 37-го носили предположительный характер), он как "слепых котят" посылал их "грудью прощупывать" слабые места ( с его точки зрения). Нет смысла говорить, что дело закончилось "нулевым результатом" и огромными потерями с нашей стороны.
Вот во всем этом и заключается "позор" Советского Союза в этой войне, а тема "агрессии" всегда имела "двойные стандарты" на Западе.
(Добавление)
Svin пишет: Я так понял сравнения линии Мажино и Манергйма не увидим?
Извините, несколько отвлекся. НО, как видите, в рассуждениях про "уря-пропаганду"я пытаюсь все же возвращаться к нашей теме.
В продолжении сравнения линий по типовым сооружениям: артиллерийские и минометные позиции на линии Мажино были оформлены г.о. в виде многотонных бронированных поворачивающихся башен - для пулеметных и минометных башен диаметр погона составлял 2 - 2,35 м, для 135-мм и 75-мм орудий диаметр был от 2,9 м до 4 м. Башни пулеметные и 75-мм орудий располагались на небольших жб возвышениях, тогда как минометные и гаубичные ( 135-мм) располагались, наоборот, в неких жб углублениях. Есно, что под башней пряталась многоэтажная жб "инфраструктура" в виде элеваторов для подачи боеприпасов ( БП располагался на глубине около 30 м в специальных казематах-хранилищах), дизель-электростанций, пр. Интересно, что первичная наводка по горизонту осуществлялась с помощью панорам, нарисованных внутри башни.
У финнов стрельба из орудий ( казематных в т.ч.) корректировалась с помощью ничем не защищенных наблюдателей-корректировщиков, располагавшихся на специальных замаскированных помостах на вершинах высоких деревьев ( сосен) или просто на подходящих сучьях ( вот кто был настоящими "кукушками" в этой войне). Для меня остается загадкой как собирались корректировать огонь своей артиллерии ( стреляющей по высокой траектории) французы, ведь ничего подобного финским "кукушкам" у них не было. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться! |
| РГР |
Отправлено: 28 ноября 2017 — 19:53
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Гот пишет: Речь шла о корректировщиках огня артиллерии, а не о снайперах. Стас1973 пишет: РГР пишет:ведь ничего подобного финским "кукушкам" у них не было.это что за фантастика? хоть одного финского снайпера, сваленного с дерева, нашли?
Видите насколько устойчивым оказался миф: мы говорим "кукушка" - сразу же подразумевается снайпер! 
(Добавление)
Впрочем, мы немного отвлеклись - вернемся к обсуждению линий Мажино и Маннергейма. Чем больше изучаю этот вопрос, тем больше склоняюсь к мысли, что настоящими продолжателями идей Мажино были все же не финны, а ... чехословаки!
https://www.east-bohemia.ru/voen...ti/?no_session=1 - достаточно бегло пробежать по представленным фотографиям на этом сайте, чтобы понять мою мысль:
1. Общая заметность сооружений на этой линии на фоне местности, у чехов ДОТы даже зачастую не пытались обваловывать "тюфяками" из смеси земли и камней! Наоборот, многие сооружения там делали со строго вертикальными стенками, чтобы вражеским солдатам нельзя было на них вскарабкаться! ( Ха-ха-ха ).
2. Тщательное закругление наружных углов и ребер сооружений - чтобы вражеские снаряды значит рекошетировали (!!!).
3. Преимушественное использование боевых казематов с фронтальной системой огня.
4. У чехов, так же как и французов, было проложено значительное количество подземных туннелей и коммуникаций ( не поленились значит, хотя чехословацкая линия строилась в рекорднейшие сроки - меньше чем за 2 года! г.о.) Финны в этом вопросе сильно отстали. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 29 ноября 2017 — 02:04
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
РГР пишет: На форуме могут быть участники слабо знакомые с данной темой - для них я писал это, на всякий случай. РГР пишет: Целостность Финляндии советские мирные предложения по переносу границ не нарушали. Гот пишет: Речь шла о корректировщиках огня артиллерии, а не о снайперах.
(Добавление)
РГР пишет: Видите насколько устойчивым оказался миф: мы говорим "кукушка" - сразу же подразумевается снайпер! РГР пишет: Чем больше изучаю этот вопрос, тем больше склоняюсь к мысли, что настоящими продолжателями идей Мажино были все же не финны, а ... чехословаки!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 30 ноября 2017 — 13:03
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
РГР пишет: Кстати, на счет термина "агрессия" - все таки перед началом СФВ был определенный "торг" между СССР и Финляндией. СССР выдвигал вполне справедливые требования по передвижке границ от Ленинграда. С точки зрения финской верхушки ( но не Маннергейма!) они были черезмерными, но не "критическими" - с точки зрения Маннергейма. Просто на тот момент Маннергейм не имел нужного политического веса внутри страны для настаивании на своей точки зрения ( полностью согласиться на все требования СССР). Требования же СССР в плане переноса границ на КАРПЕРе были "хитрыми", но "щадящими",
Сегодня идёт аналог. Только в обратную сторону.Тогда СССР расширялась. А сегодня Россия скукоживается. Становясь "финляндией" обороняющейся от полчись голубого НАТО.
А шо братья хохлы,евреи и кацапы в украине? Да как обычно предали и ударили в спину.
(Добавление)
РГР пишет: Если посмотреть как, немного позднее СФВ, Прибалтика входила в состав СССР, то это была бы не оккупация, а советизация, т.е. вполне щадящий местную национальную гордость процесс со всей видимой демократией, правда, на коммунистический лад. Кто реально проиграл бы в Финляндии от такой "советизации", так это буржуазия и крупные латифундисты РГР пишет: Вот во всем этом и заключается "позор" Советского Союза в этой войне, а тема "агрессии" всегда имела "двойные стандарты" на Западе.
(Добавление)
РГР пишет: Позором для СССР СФВ можно считать совсем по другим причинам: полной неспособностью советского командования строить и осуществлять сколько ни будь "внятные" военные планы, полная "непонятка" ( сверху до низу) в тактике действия и взаимодействия разных родов войск, этика при проведении бомбовых ударов по промышленным центрам противника ( т.е. н.п. "жилые кварталы" никогда нельзя рассматривать как "запасные цели" для своих бомберов), полное несоответствие экипировки и норм снабжения войск ( РККА) предлагаемым природным условиям на данном ТВД.
(Добавление)
Svin пишет: Я так понял сравнения линии Мажино и Манергйма не увидим?
вместо этого будет задорная ура-пропаганда про финскую верхушку не захотевшую торговать земелькой в обмен на искючительно справедливые требования СССР
Совки сами уже предали СССр. Перехватывая инициативу у антисоветчиков ,по физиологической привычке ныть , всё критиковать ,не беря ответственности.
(Добавление)
РГР пишет: Мой план по данной теме примерно следующий: сначала обсудить технические, ландшафтные, топографические, военные, политические и т.д. и т.п. вопросы по обустройству линий Мажино и Маннергейма и их расположению, а потом обсудить этапы "взятия" этих линий противником ( Вермахтом и РККА) и если будет желание, то "впасть" в "альтернативщину" и обсудить "что было бы, если линию Мажино штурмовала РККА, а линию Маннергейма - Вермахт". В принципе не возбраняется начать с любого "конца" |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 1 декабря 2017 — 14:52
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Alexis пишет: РГР пишет:Чем больше изучаю этот вопрос, тем больше склоняюсь к мысли, что настоящими продолжателями идей Мажино были все же не финны, а ... чехословаки!И как им это помогло???
Чехи просто не стали воевать. Но в данном случае я сравнивал чисто технические вещи.
(Добавление)
Волкон пишет: Немцы бы взяли Финляндию за три недели ноября 1939 года. Теми же силами ,что выделил Мерецков . Обойдя линию Маннергейма войсками "8 армии" с тыла.
Немцы не стали бы даже пытаться обойти линию в таких природных условиях ( одна единственная дорога идущая через лес). Финны же в обоих условиях ( наступление РККА или Вермахта) предприняли бы единственно возможную комбинацию действий - сочетание тактики регулярного войска с обходами и "разрезанием" с флангов движущейся колоны противника + партизанская тактика по погрому тылов противника. Много ли смогли противопоставить немцы нашим партизанам, действующим в лесах Белоруссии н.п.?
Мерецков же совершил гигантскую глупость направив одну сд и одну лтбр вокруг Ладоги для выхода в тыл Линии Маннергейма без предварительной разведки и оценки местных условий. В результате дивизия и бригада просто попала в котел и просидела там почти до конца войны, пока методически не была уничтожена финнами.
Если "отмотать назад" по "древу" планов, то в начале 39-го Шапошников предлагал классическую атаку линии Маннергейма в лоб, НО по всем правилам военного искусства ( т.е. с выявлением мест расположения ДОТов и их артиллерийским разрушением). План Шапошникова был забракован лично Сталиным как затратный ( по привлекаемым силам и средствам) и очень медленный ( напомню, что на разведку и разрушение ДОТов ушло в реале 2 месяца). Мерецкову поставили заведомо нереальную задачу разобраться с Финляндией за три недели, а на штурм линии Маннергейма отводили три дня (!). Чисто теоретически, если бы у РККА на том момент было 200-300 что-то типа СУ-152 и КВ-2 + около 500 Т-34, то при условии грамотного взаимодействия пехоты, танков, артиллерии и авиации такое было возможно ( ведь в 44 взяли же финскую линию VT именно за три-четыре дня). |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
