|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка? , Продолжение |
| |
LVZh  |
Отправлено: 30 ноября 2011 — 17:01 
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
oleg_k111
Вопрос -- какой танк разрабатывался по заказу Наркомата обороны?
Ответ -- Разрабатывался A-20.
Вопрос -- Что за танк Т-32 (правильное название A-32)?
Ответ -- Самостоятельная разработка группы Кошкина параллельно с A-20 (даже первоначально назывался A-20Г)
Наше НИИ занималось полным циклом разработки и выпуска техники (вплоть до продажи небольших партий за рубеж, не только опытных образцов), да еще и курировало заводы, которые ее потом выпускали.
Кстати, с "погонами" у нас была только военная приемка, остальные гражданские, Вот основные "конкуренты" (и тоже НИИ) все в форме ходили, правда им это не особо помогало выигрывать конкурсы, похоже, они то как раз четко по Вашей схеме работали.
Папа у меня работал на соседнем заводе в КБ, только их работа практически ничем от нашей не отличалась -- так же все делали с "нуля" и до постановки на поток.
Возможно где-то и следовали официальным названиям, но не у нас.
P.S. А по поводу "студента" -- последний год я отвечал за разработку АРМ-а операторов
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
|
| |
|
| артем |
Отправлено: 30 ноября 2011 — 18:07
|
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
|
Большой Сюй пишет:
Позвольте, но вынужден констатировать, что, к сожалению, кроме этого аргумента - "личное мнение, я считаю..." - ничего более ДОКАЗАТЕЛЬНОГО со "стороны защиты" "героя темы" - НЕ ПРИВОДИТСЯ.
В данном случае, вы правы.
Могу перефразировать, факты общеизвестны. Вопрос в трактовке.
Большой Сюй пишет:
Так относится это Ваше выражение конкретно к теме дискуссии - было ли создание танка КВ именно "ошибкой и неудачей"?
Вы слишком многого от меня желаете. Я не специалист в танках, тем более в их истории.
Однако, специально для вас, уточню свою позицию - КВ в варианте КВ-1 и 2, считаю ошибкой. Однако не считаю это сознательной ошибкой, считаю их создание неразберихой в в прикладном аспекте теории применения танковых войск.
При этом, могу сказать, мне не понятно решение запуска в серию танка с 76мм пушкой по результатам Финской войны. Если бы танк изначально пошел с 85-107мм пушкой, он был бы очень удачным средством поддержки в мех. соединениях.
Большой Сюй пишет: Просто сравните хотя бы линейные размеры в масштабе...
Вы уж извините, на мой взгляд, с таким же успехом можно сравнивать линейные размеры 45мм пушки и 122мм гаубицы.
(Добавление)
oleg_k111 пишет:
... Артём посмотрите на это:...
Это жестокая ошибка. Аналогия не приемлима. Совершенно не возможно сравнивать технику не только видов ВС, но и родов войск. |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 5 декабря 2011 — 13:54
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
LVZh пишет:
1 Вопрос -- какой танк разрабатывался по заказу Наркомата обороны?
Ответ -- Разрабатывался A-20.
Вопрос -- Что за танк Т-32 (правильное название A-32)?
Ответ -- Самостоятельная разработка группы Кошкина параллельно с A-20 (даже первоначально назывался A-20Г)
2 Наше НИИ занималось полным циклом разработки и выпуска техники (вплоть до продажи небольших партий за рубеж, не только опытных образцов), да еще и курировало заводы, которые ее потом выпускали.
3 Папа у меня работал на соседнем заводе в КБ, только их работа практически ничем от нашей не отличалась -- так же все делали с "нуля" и до постановки на поток.
1 Вы писали про Т-34 - я про него ответил и опроверг Вас на основании документа.
Так не надо теперь про А-20 и т.д. Мы их не обсуждали.
2 Раз так - то НИИ ПВО по современной терминологии было холдингом, включавшим в себя несколько предприятий, но при этом называлось - НИИ.
Так что здесь нет никакого противоречия. Я говорил про НИИ "в чистом виде", таких в СССР было большинство.
3 Так он работал на заводе, который имел собственное КБ - тоже "холдинг".
А были отдельные КБ, не относившиеся к заводу. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 6 декабря 2011 — 09:11
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
oleg_k111 пишет: 1 Вы писали про Т-34 - я про него ответил и опроверг Вас на основании документа.
Так не надо теперь про А-20 и т.д. Мы их не обсуждали.
Это постановление было принято на основании сравнительных испытаний A-20 и A-32, на которые A-32 (будущая Т-34) была выставлена, скажем так, явочным порядком после марша своим ходом из Харькова в Москву чуть ли не с разрешения самого Сталина. Так что Вы путаетесь по времени...
oleg_k111 пишет: 2 Раз так - то НИИ ПВО по современной терминологии было холдингом, включавшим в себя несколько предприятий, но при этом называлось - НИИ.
Так что здесь нет никакого противоречия. Я говорил про НИИ "в чистом виде", таких в СССР было большинство.
3 Так он работал на заводе, который имел собственное КБ - тоже "холдинг".
А были отдельные КБ, не относившиеся к заводу.
НИИ, в котором я работал, не было холдингом, а было одним из (хоть и головным) предприятий большого концерна. "Чистых" НИИ и КБ практически в то время не было.
Я описал реальную ситуацию из своего личного опыта в опровержение Вашего тезиса, что НИИ и КБ в СССР вынуждены были тупо следовать заказу и не имели права отступать от ТЗ, а Вы пытаетесь к терминологии придраться 
Какие и почему присваивались названия в СССР и какую роль в этом играли требования секретности для меня самого тайна.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 6 декабря 2011 — 15:52
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
LVZh пишет: Это постановление было принято на основании сравнительных испытаний A-20 и A-32, на которые A-32 (будущая Т-34) была выставлена, скажем так, явочным порядком после марша своим ходом из Харькова в Москву чуть ли не с разрешения самого Сталина. Так что Вы путаетесь по времени....
Правильно. Но танк А-32 уже был сделан в тот момент.
А мы говорили про проектирование. Свой окончательный вид Т-34 приобрёл именно по результатам модернизации на основании того поставления, а не потому что так захотел Кошкин.
Параметры изделия задаются заказчиком, а не исполнителем - вот что я Вам доказываю.
LVZh пишет:
НИИ, в котором я работал, не было холдингом, а было одним из (хоть и головным) предприятий большого концерна. "Чистых" НИИ и КБ практически в то время не было.
Я описал реальную ситуацию из своего личного опыта в опровержение Вашего тезиса, что НИИ и КБ в СССР вынуждены были тупо следовать заказу и не имели права отступать от ТЗ, а Вы пытаетесь к терминологии придраться ::wink24.gif::
Какие и почему присваивались названия в СССР и какую роль в этом играли требования секретности для меня самого тайна.
Какая разница между холдингом и концерном? О чём мы спорим?
Я верю Вашему рассказу про НИИ ПВО.
Но я же говорил, что он являлся структурой МО. Там наверняка были специалисты, которые сами составляли ТЗ, а потом согласовывали его в Министерстве обороны.
Я не придираюсь к терминологии.
Но Вы пытаетесь на основании одного примера делать вывод обо всём.
А это неправильно. Я на основании своего опыта и опыта многих знакомых знаю, что так работали не все, и не большинство.
В кораблестроительной промышленности так вообще никто не работал и не работает сейчас. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 6 декабря 2011 — 16:33
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
oleg_k111 пишет: Правильно. Но танк А-32 уже был сделан в тот момент.
Ответьте на два вопроса:
1. ТЗ на разработку нового танка А-20 было утверждено "наверху"?
2. Рисковал Кошкин занимаясь разработкой А-32, нарушая это ТЗ?
Приведенный Вами документ зафиксировал выявившееся на основании сравнительных испытаний преимущество А-32 над А-20.
Если бы Кошкин не рискнул, то мы бы имели к началу войны, в лучшем случае, очередной БТ.
oleg_k111 пишет: В кораблестроительной промышленности так вообще никто не работал и не работает сейчас.
Корпус корабля действительно у утвержденного проекта не меняется, слишком дорого будет, а вот начинка, внутреннее устройство могут меняться. Возможность маневра, предоставленная разработчикам, исполнителям, согласен, зависит от конкретной отрасли. Где-то можно делать несколько готовых изделий параллельно и выбрать в итоге лучшее, а где-то возможна только оптимизация внутри жестких рамок. Но она всегда есть. Все определяется готовностью людей этим заниматься.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| артем |
Отправлено: 6 декабря 2011 — 21:26
|
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
|
LVZh пишет: Корпус корабля действительно у утвержденного проекта не меняется, слишком дорого будет...
Ещё как меняется. К тому же утверждают не теорию, а проект в целом. |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 7 декабря 2011 — 10:48
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
LVZh пишет: артем
Разговор немного о другом. Уважаемый oleg_k111 утверждает, что сотрудники НИИ или КБ в советское время (да и сейчас) при создании новой техники обязаны строго следовать утвержденному проекту (ТЗ) и не имеют права и возможности вести параллельно собственные разработки и предлагать их на рассмотрение (по крайне мере я его так понял).
Я же считаю, что этого никогда не было, если только работу выполняет "чистый" исполнитель, не желающий проявлять инициативу. Тем более, что само понятие "разработка новой техники" подразумевает творчество, т.к. ТЗ не в состоянии учесть все возможные нюансы. Именно так был создан Т-34.
Даже при плановом выпуске техники на заводе по утвержденному проекту всегда идет его доработка, пусть и не в таких масштабах.
Не совсем так.
НИИ как раз должны вести разработки, а КБ выполнять проект в соответствии с ТЗ.
Утверждённый проект - это не ТЗ. Это то, что делает КБ на основании ТЗ.
Бывает, что в ТЗ записано несколько вариантов - тогда КБ должно проработать их все, представить заказчику, и он уже выберет наиболее оптимальный вариант для дальнейшего проектирования.
Насчёт корпуса корабля (или судна) Вы абсолютно правы.
После утверждённого технического проекта серьёзные изменения в корпусе недопустимы. Заказчик и контролирующий орган просто не подпишут документацию рабочего проекта, если она будет серьёзно отличаться от утверждённого технического проекта.
То же касается и танкостроения. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 4 февраля 2012 — 02:47
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Egor пишет: Продолжение темы "Создание КВ - своевременная необ ходимость или дорогостоящая ошиб ка? - 3 ".
Оценивая танк КВ-1 в целом, следует отметить, что для своего времени по совокупности характеристик его можно смело назвать самым мощным танком мира. По большому счету, до конца 1942 года у него просто не было достойных противников. И как ни парадоксально, именно это обстоятельство негативно отразилось на судьбе машины, ведь никаких явных преимуществ перед более дешевым и простым в производстве средним танком Т-34, за исключением более толстой брони, он не имел. Вооружение было таким же, а маневренность, из-за гораздо большего веса – заметно хуже. Кроме того, танк КВ мог разбить любую грунтовую дорогу до такой степени, что та для колесной техники становилась просто непроходимой, а количество мостов, способных выдержать его вес, на территории Советского Союза было очень и очень невелико.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 18 февраля 2012 — 21:49
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Большой Сюй пишет: выступлении на совещании 25 октября 1943 г. в ТУ ГБТУ КА по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ инженер-подполковник Сыч:
"Мотор механизма поворота башни
Мотор во всех отношениях не соответствует своему назначению, например:
1. С помощью мотора невозможно навести пушку на цель хотя бы приблизительно...
2. Мотор питается от стартёрных аккумуляторов, потребляя при этом ток порядка 80-100 ампер. Такая нагрузка для аккумуляторов является значительной с точки зрения расходования емкости с вытекающими отсюда последствиями - невозможности потом завести двигатель. "
Здесь очень хитрая штука, причем, вполне показательная... Следите за мыслью:
1. Электродвигатель в то время не мог обеспечить наводку на цель просто потому, что не было точных электронных механизмов слежения. Заметьте, принципиально не мог.
2. Электродвигатель для поворота башни такой массы не может потреблять меньше энергии, чем указано в докладе. Заметьте, принципиально не может.
Из этих двух простых принципиальных моментов следует простой вывод - товарищ Сыч дословно перевел выводы абердинцев, не вникая в их суть. Кроме того, он сам ничего не понимал в танках, поскольку назначение электропривода было только быстрая переброска направления ведения огня, не более того. Для этих целей хватало и установленного мотора, и аккумуляторов, и генератора в большинстве случаев.
А он захотел, чтобы гужевая повозка носилась по трассе как мерседес  (Отредактировано автором: 18 февраля 2012 — 21:57) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 18 февраля 2012 — 22:31
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Tankdriver пишет: Из этих двух простых принципиальных моментов следует простой вывод - товарищ Сыч дословно перевел выводы абердинцев, не вникая в их суть. Кроме того, он сам ничего не понимал в танках, поскольку назначение электропривода было только быстрая переброска направления ведения огня, не более того. Для этих целей хватало и установленного мотора, и аккумуляторов, и генератора в большинстве случаев.
А он захотел, чтобы гужевая повозка носилась по трассе как мерседес
И снова развёрнутый ответ. Браво. Где же Вы были раньше. С Вашими знаниями здесь пока сравниться никто не может. Снимаю шляпу. Вы меня в очередной раз удивили. После таких ответов и обсуждать нечего. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
