|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка? , Продолжение |
| |
Большой Сюй  |
Отправлено: 28 октября 2011 — 20:34 
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
Да что ж вы тут как дети малые... два дня не был в теме - и уже все присутствующие разодрались и расплевались между собой.
Вот вам бы наши проблемы в Азии - сразу бы сплотились в "нерушимый единый блок"...
"По порядку номеров":
Валентин пишет: ... Предлагая оставить в покое политическую сторону, вы задаёте вопросы и ставите проблемы, которые никоим образом без освещения политики государственной машины не решить. ...Вот этот комплекс условий и создал танк КВ - показуху, воевать неспособную...
Как раз призываю рассматривать проблему не отрываясь от "исторической поверхности" - но в рамках политкорректности и без перехода на личности.
Вот Ваш негативный вывод принимается:
"Танк КВ - малоприспособленная для войны "показуха"
Ваши доводы понятны и вполне имеют право на рассмотрение.
Извините, но приведённое творчество Резуна:
Кызылдур пишет: В 1939 году в боевых условиях прошли государственные испытания три типа новейших советских тяжелых танков: КВ-1, СМК и Т-100...
Кровавым экспериментом в Финляндии было доказано, что советские тяжелые танки даже и в таких условиях могут воевать, причем воевать успешно...
Из трех тяжелых экспериментальных танков лучшим был признан КВ-1. 19 декабря 1939 года он был принят на вооружение Красной Армии, а промышленность получила приказ о развертывании серийного производства.
противоречит здравому смыслу:
как это смог доказать СМК - налетев на фугас и простояв после этого всю войну в тылу врага? А если бы на его месте оказался КВ, а СМК благополучно "дожил" бы конца дня 19 декабря - то, видимо, и он на следующий день был бы принят на вооружение как "признанный лучшим"... СМК вообще в эти дни был первым в колонне танков капитана Колотушкина и долго находился под огнём без пробития брони...
Да и Т-100 действовал с танками КВ до конца войны без пробития брони и признавался соответствующим заданным ТТХ и ТЗ - а вот КВ ТЗ уже не соответствовал... Значит, здесь "сработало" что-то другое?...
Извините, но на что так решительно повлияло приведённое Вами:
Кызылдур пишет: Пока германские танки уничтожали один КВ, он уничтожил десять германских танков. Генерал-полковник А.И.Родимцев: "В течение одинадцати месяцев войны мы не знали случая, чтобы немецкая пушка прбила броню этого танка. Бывало что танк КВ имел 90-100 вмятин от попадавших вражеских снарядов, однако продолжал ходить в бой"
Британский военный историк Р.Горальски описывает бой одного КВ против группы германских танков и противотанковых пушек: в ходе только одного боя КВ получил СЕМЬДЕСЯТ прямых поподаний, все снаряды оставили вмятины на броне, но ни один её не пробил.
Почему-то участники дискуссии не хотят давать конкретные вопросы на те "арифметические задачки", которые были приведены в теме по расчётам ориентировочных потерь КВ в ходе боевых действий...
Давайте "зайдём с другой стороны":
пусть ув. участники дискуссии проставят вместо пропусков на месте обозначения типов танка, географических мест и дат свои варианты в этих описаниях боевых действий:
"Танк ... в ... в одиночку практически уничтожил колонну танкового полка ...кой танковой дивизии. В ходе боя ...кие танкисты подбили 2 тяжёлых, 11 средних танков и 2 ПТО. На башне и корпусе танка ... после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было."
"Экипажи двух танков ... устроили разгором колонны из танков, бронеавтомобилей и грузовиков днём ... года. В течение примерно получаса экипажи всего двух машин ... уничтожили свыше 50 грузовиков, тягачей и БТР, несколько танков и 6 ПТО. И опять ...кие снаряды оставили на ...ких танках множество вмятин, но ни одной пробоины."
Попробуем определить принадлежность этих супертанков?
И насчёт произведений Суворова - может, не будем? А то запах...  ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
|
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 28 октября 2011 — 21:23
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
Большой Сюй пишет: И насчёт произведений Суворова - может, не будем?
Мы вроде договорились , что на этом форуме фамилию Суворов носит только Александр Васильевич , генераллисимус русской армии.
(Добавление)
Большой Сюй пишет: Попробуем определить принадлежность этих супертанков?
Знаю , что это очередной подвох , поэтому гадать не буду.Но ведь уже стал общеизвестным подвиг майора-танкиста Васечкина и его сборного экипажа 29 июня 1941 года в захваченном немцами Минске. Они на устаревшем Т-28 , умело маневрируя и используя вооружение танка , нанесли значительный урон противнику. А ведь могли бросить железяку и пробираться на восток пешком по лесам. Значит дело не столько в танке , сколько в том , как его применять , в тактике. Как бы я иронично не относился к Т-35 , но уверен , что умелый танковый командир , типа М.Е.Катукова , нашел бы и им достойное применение . |
| |
|
| s77 |
Отправлено: 28 октября 2011 — 22:18
|
старший сержант
Сообщений всего: 120
Дата рег-ции: 8.01.2011
Откуда: Украина, Запорожская обл.
Репутация: 4
|
mischuta69 пишет: Знаю , что это очередной подвох , поэтому гадать не буду.
Да не подвох это. Это действия танков, которые некоторые называют "французскими КВ" - Renault В 1bis
Большой Сюй пишет: "Танк ... в ... в одиночку практически уничтожил колонну танкового полка ...кой танковой дивизии. В ходе боя ...кие танкисты подбили 2 тяжёлых, 11 средних танков и 2 ПТО. На башне и корпусе танка ... после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было."
"Экипажи двух танков ... устроили разгором колонны из танков, бронеавтомобилей и грузовиков днём ... года. В течение примерно получаса экипажи всего двух машин ... уничтожили свыше 50 грузовиков, тягачей и БТР, несколько танков и 6 ПТО. И опять ...кие снаряды оставили на ...ких танках множество вмятин, но ни одной пробоины."
Попробуем определить принадлежность этих супертанков?
Место действия - Франция, 16 и 17 мая 1940г.
В первом случае - Renault В 1bis с собственным именем "Эврэ"(«Eure») под командованием капитана Бийота,
во втором два таких же танка - "Мистраль" и "Тунис" («Mistral» и «Tunisie») под командованием лейтенантов Помпье и Годэ.
Эти бои почти в точности напоминают действия отдельных наших КВ.
Да там, на земле Франции в мае-июне 1940г, вообще многое было похоже на то, что потом происходило на нашей земле в 1941г - колонны беженцев, страх, паника, вой пикирующих "Юнкерсов", полная дезорганизация и несогласованность действий. Острейшая нехватка снабжения топливом и боеприпасами. Яркие примеры самоотверженности и верности своему долгу и своей Родине на фоне общей неразберихи и краха устоявшихся убеждений.
Даже организация и состояние танковых частей РККА и Французской армии были похожи:
«Всего в дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали» Это - описание состояния танковой части совсем не РККА, а дивизии, которой командовал тот самый де Голль, правда, тогда он ещё не был генералом...
Как видим, качественное превосходство не помогло ни Французам в 1940г, ни нам в 1941. Но я не знаю, чтобы кто-то во Франции считал создание своих танков ошибкой... Машины ведь совсем не виноваты, что противник переигрывал наши танковые войска и тактически, и организационно. Как по мне, то примеры подобные этим лишь подчеркивают достоинства этих машин, которые даже в таких, крайне неблагоприятных для них условиях, могли наносить врагу столь серьёзный урон.
Большой Сюй пишет: противоречит здравому смыслу:
Согласен, аргументация, основанная на поверхностных сведениях о испытаниях танков на Финской войне, вообще не выдерживает никакой критики.
Но многобашенная компоновка СМК и Т-100 - это действительно была тупиковая ветвь, дорога в никуда... Так что танк КВ выбрали совершенно справедливо. К тому же он, при меньшей массе (47,5т против 55т СМК и 58т у Т-100) и габаритах (а соответственно - и меньшей площади цели для ПТО противника) имел более мощное бронирование (75мм против 60мм у Т-100 и СМК,).
Так что выбор в пользу танка, который легче своих конкурентов на 7,5т и 10,5т соответственно, но при этом лучше защищен и более маневренный, имеет меньший экипаж, потребляет меньше топлива за счет менее мощного двигателя (при этом само топливо менее дорогое и дефицитное) - это, как я считаю, правильный выбор.(Отредактировано автором: 29 октября 2011 — 00:14)
-----
"Долой ответ! Открыть огонь!"
В.Н.Миклуха-Маклай. |
| |
|
| Кызылдур |
Отправлено: 29 октября 2011 — 19:43
|
сержант
Сообщений всего: 60
Дата рег-ции: 24.10.2011
Репутация: 0
|
Сюй и прав и не прав. Зависит от постановки вопроса. Если он считает, что тяжелый танк был не нужен - он не прав. Если он считает, что необходимо было прямо в 41 году начать разработку нового танка невзирая на состояние войны, причем войны неудачно для нас начавшейся - он неправ. А вот если по его мнению, вместо горевших, как факелы, Т-26, надо было искать другой средний танк - то он прав, но ведь это и было сделано с разработкой Т-34.
Если обсуждать тяжелые танки - то что было у немцев? ничего. По немецкой классификации и Пантера и PZ-IV были средними. Только Тигр был тяжелым танком.
Так что извините, но Ваши аргументы впустую - мы не можем сравнить КВ ни с чем - тяжелых танков Вермахт просто не выставлял. А поражения - на совести командования. Как говорится, плохому танцору яйца мешают.
-----
Licet , quod vis , vivendo vincere saecla, mors aeterna tamen nihilominus illa manebit. |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 29 октября 2011 — 20:07
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
"По порядку номеров - 2:"
OLGERD пишет: ...танк, созданный как гордость Красной армии и путем предельного напряжения всех сил советской промышленности, был выпущен реально абсолютно недоделанным, с дерьмовой ходовой частью и массой других проблем... Следовательно, ЭТОТ танк в ЭТОЙ стране в ЭТО время оказался пшиком.
С Вашим негативным выводом совпадает и мнение И.М. Шамшурина - одного из создателей этой машины:
"К сожалению, надо признать, что КВ изначально делался не столько "для войны", сколько "для показа"...
Кстати, руководство Кировского завода прекрасно ориентировалость в ситуации и сразу догадалось, что эта машина привлечёт благосклонное внимание Сталина, любившего всё то, в чём, с его точки зрения, наглядно выражалась мощь пролетарской державы.
И надо было спешить с его показом , так как в Харькове создавалась машина, вполне способная стать основным танком Красной Армии, что в конце концов и произошло."
Несмотря на высказываемое здесь "недоверие" к воспоминаниям тов. Шамшурина, приведённый фрагмент имеет подтверждение - ведь именно Котин и Зальцман составили и направили "наверх" восторженный отзыв о своём танке, в результате которого и состоялось решение о принятии КВ на вооружение...
OLGERD пишет: А как там дело с бронёй обстояло в СССР и Рейхе в 1941-1942 годах...
В СССР с "дело с бронёй обстояло" следующим образом, к примеру:
для Т-34 броневую сталь варили на Ново-Тагильском заводе в мартенах с последующим диффузионным раскислением 75%-ным ферросицилием, который выпускал единственный Челябинский завод.
Из-за нехватки малоуглеродистого феррохрома и никеля Нижний Тагил перешёл на использование стали "ИЗ" (или "8С" для броневого листа - сталь прежнего состава шла на литые башни:
C.......0,27
Mn.....1,5
Si.......1,38
Cr......0,9
Mo......0,21
С потерей украинского марганца с 1942 г. пошла катаная "безмарганцевая" броня - пример 45-мм листа:
C.......0,45
Si.......0,6
Cr......2,0
Mo......0,3
Ni.......4,2
Некоторые современные исследователи считают, что до конца 1943 г. немецкая цементированная (цементованная) броня была лучше, но после потери Никополя с лета 1944 г. они начали изготовлять броню с содержанием никеля 1-1,5% никеля вместо 2-3% и, следовательно, с повышенной хрупкостью.
oleg_k111 пишет: 1 В чём состояло перенапряжение всех сил советской промышленности, применительно к КВ?..
Хотя бы в том, что на 1 мая 1941 г. трудоёмкость изготовления танка КВ на ЧТЗ определялась в 23 453 часа - попробуйте сами сравнить с другими изделиями ВПК...
Справедливости ради надо отметить, что к 1942 г. расход времени на производство танка был снижен - но за счёт ухудшения снарядостойкости...
oleg_k111 пишет: 2 А у других советских танков, самолётов, кораблей, подлодок и т.д. и т.п. абсолютно всё было в шоколаде?..
Разумеется, не всё - наверное, сами слышали термин "сормовские уроды"...
oleg_k111 пишет: 3 Если танк брошен из-за отсутствия горючего, то это вина самого танка!
В отношении "героя темы" его массовое "бросание" определялось как раз не расходом горючего - масла... "ахиллесова пята" тех дизелей - огромный расход масла.
Представьте сами - после 60 км пробега надо долить ведро масла, которое тоже надо где-то взять... а сей недостаток плавно истекает из поспешности принятия машины.
oleg_k111 пишет: Но когда из политических пристрастий начинают поливать всё подряд - этого я не выношу.
Давайте вместе подтвердим - в этой теме обсуждаются достоинства и недостатки конкретной машины и - в качестве приложения - возможные альтернативные варианты развития событий. Вот и всё. 
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| Валентин |
Отправлено: 29 октября 2011 — 21:12
|
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
|
В журнале "Родина", года два назад прочёл, что в целях ускорения выпуска башню не отпускали сутки, как положено, а всего 5-6 часов, что значительно снижало - до 30% бронестойкость. Также где-то читал, что на один потопленный немецкий транспорт мы тратили одну подводную лодку. Кстати, при завершении Сталинградской битвы были в ноябре-декабре 1942 года сформированы 6 полков тяжелых танков - два укомоплектованные "Черчиллями", четыре - КВ-1С. Через месяц, к концу января 1943 в каждом полку осталось от 1 до 4 машин. При том, что на начало в каждом было по 21 машине. Также командующий армией, которая завершала окружение немцев под Сталинградорм, фамилию не помню, жаловался, что из 360 танков у него через неделю осталось 120. |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 29 октября 2011 — 21:53
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
s77 пишет: Мы ведь здесь собрались для того, чтобы разобраться в вопросе, который задал Большой Сюй,..
Просто подобные вопросы с годами возникают у многих всё чаще...
Как высказался один из российских военных историков М. Гареев:
"Без объективного критического подхода к прошлому мы не сможем делать должные выводы и уроки для современных условий."
Так что моей заслуги в этом нет.
"По порядку номеров - 3:"
s77 пишет: Если честно, то не припомню я таких случаев, чтобы прямо вот так - как орехи, за милую душу.
Пусть не как "орехи", но ответ был найден достаточно простой - как только в боях "засветились" КВ и Т-34, в состав боевых групп тд стали включать батарею 88-мм зениток, а у командира дивизии ещё был резерв артдивизионов - 150 и 105-мм - да и приданная батарея штурмовых орудий могла помочь кое чем...
s77 пишет: Зато прямо противоположных примеров - довольно много. Это и уже приводившийся отчет генерал-майора Вовченко (стр. 1 этой темы), а ведь он обследовал положение дел с КВ осенью 1942г, когда немцы уже должны были давно научиться "щёлкать наши КВ как орехи".
Вся проблема в том, что примеры ещё никогда никого ни в чём не убедили...
Как, например, так красочно описанный Вами бой тяжёлого танка КВ - ЗАКОПАННОГО в землю - в капонире - на дистанциии огневого воздействия на противника в 150 м...
Эта задача была по силам и лёгкому танку БТ - в подобных условиях - и батарее несравнимо более лёгких и дешёвых 45-мм ПТО - особливо в отношении воевавших на этом направлении чешских танков: когда на 150 м надо было только попасть в танк - а там уж выбитые заклёпки делали своё дело не хуже подкалиберных "карандашей"... даже без "куриного бульона", уж извините...
Упоминаемое Вами "обследование положение дел с КВ" генерал-майора Вовченко осенью 1942 г., случаем, проводилось не в рамках подготовляемого в этот период решения о прекращении выпуска тяжёлых танков ?
В качестве примера:
цитирование в рабочей тетради ЧВС ГАБТУ РККА Н.И. Бирюкова "прямой речи" тов. Сталина в августе 1942 г.:
"Моральный авторитет танка КВ расстрелян и в этом ГАБТУ виновато".
s77 пишет: Есть ещё один любопытный документ - приказ "О мерах по противодействию борьбе противника с нашими танками"...
Во-от, а то Вы нам всё про плохую организацию применения рассказывали...
s77 пишет: Интересно, выдумывал-ли кто-то бы весь этот бред, если бы Вермахт действительно располагал эффективными против КВ и Т-34 противотанковыми орудиями?
Отчего сразу так - "бред"...
Никто и не спорит, что первоначально от новых русских танках - "впечатлило"...
Но и "противоядие" было найдено достаточно быстро - см. описанный бой 24 июня 41-го в 6-й тд немцев с 2-й тд 3-го МК.
В Красной Армии как раз располагали "эффективными" ПТО, а тоже "выдавали" "бред" не хуже - вплоть до "посыпания возможного пути танков противника порошком ВВ"... чего со страху не сделаешь.
s77 пишет: Никто ведь здесь, по-моему и не заявляет, что КВ был идеальной машиной. Но мощь броневой защиты и вооружение у него были на самом высоком уровне.
Извините, но мы тут пытаемся разобраться - чему они соответствовали на момент создания и как он соответствовал обозначенному Вами:
s77 пишет: У него была своя задача - прорыв укрепленных линий обороны.
Вот начни полемику с Вами по написанному:
s77 пишет: Какова относительная площадь оптики, орудия и стыка погона башни на фоне общего силуэта танка? Один-два процента?..
опять ведь будете обижаться за "кабинетный подход".
Вот ответьте - положа руку на сердце: Вы представляете себе эффект попадания даже осколочного снаряда и что испытывает человек при ударе - даже не пробившего машину... про "цветные шары" не слышали?.. "два процента"... кровь из ушей.
Вы же сами пишете:
s77 пишет: Отвечу по пунктам:
1. Несомненно является исключительно важным производство эффективного оружия, т.е. такого, которое способно нанести противнику максимальный урон... 2. Конечно, это трагедия. Но не вина танка и его разработчиков, что война пошла не по тому сценарию...
3. Не зря! Если бы не было КВ, то не было бы ни "Зверобоев", ни танков ИС,..
1. А можно ли считать эффективным оружие, которое на 60% было просто брошено - когда по комплексу причин и проблем невозможно обслужить и использовать?
2. А кто "виноват" в изготовлении такого оружия, которое в момент войны оказалось малоприспособленным в её реалиях?
3. А "если бы не было КВ" - может, были бы и развивались бы в дальнейшем другие машины?.. например, у "которых в 1941 г. были бы достойные противники" и которые через два года после создания "не устарели бы моментально"... и которые из тяжелых танков не начали бы приближать к средним...
Тем более что сценарий будущей войны был всем известен... да и у соседей можно было бы подсмотреть.
Обратите внимание - с моей стороны ничего подобного не "клеится":
Кызылдур пишет: Я вовсе не безапелляционен в своих суждениях. Но Сюй, а другие и подавно, немножко заблуждаются относительно того, что была альтернатива..
Он "вовсе не"... а это как называется?
Альтернатива есть всегда - вот и здесь пытаются нащупать точку, с которой "страна, из-за бездарных своих стратегов" и начала выпускать изделие, про которое Вы же сами кучу негатива и написали в первом своём здесь сообщении...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 29 октября 2011 — 23:50
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
Большой Сюй пишет: 1. А можно ли считать эффективным оружие, которое на 60% было просто брошено - когда по комплексу причин и проблем невозможно обслужить и использовать?
А какое оружие , кроме личного , наганов и ТТ , было не брошено в первые дни войны с такими же большими показателями в процентах?Эффективность оружия определяется , наверное , способностью выполнять возложенные на него задачи. Разве КВ такими способностями не обладал? Вопрос в другом-как было организовано это действие.Ведь гвозди можно забивать и микроскопом.
(Добавление)
Большой Сюй пишет: Тем более что сценарий будущей войны был всем известен... да и у соседей можно было бы подсмотреть.
Вспомните резолюцию самого гениального НГШ всех времен и народов на представленных ему материалах по действию немецких танковых соединений при захвате Франции. |
| |
|
| s77 |
Отправлено: 30 октября 2011 — 01:37
|
старший сержант
Сообщений всего: 120
Дата рег-ции: 8.01.2011
Откуда: Украина, Запорожская обл.
Репутация: 4
|
Большой Сюй пишет: Как, например, так красочно описанный Вами бой тяжёлого танка КВ - ЗАКОПАННОГО в землю - в капонире - на дистанциии огневого воздействия на противника в 150 м...
Эта задача была по силам и лёгкому танку БТ - в подобных условиях - и батарее несравнимо более лёгких и дешёвых 45-мм ПТО
Не согласен категорически.
Если бы там был БТ, или батарея "сорокопяток", то уничтожено было бы 4-5 танков противника. И всё... А потом бы БТ полыхал ярким пламенем, а "сорокопятки" стояли бы с пробитыми щитами и "выбитыми" расчетами.
Именно броня КВ позволила уничтожить вражескую колонну полностью, и два ПТО в придачу.
Большой Сюй пишет: А "если бы не было КВ" - может, были бы и развивались бы в дальнейшем другие машины?.. например, у "которых в 1941 г. были бы достойные противники" и которые через два года после создания "не устарели бы моментально"... и которые из тяжелых танков не начали бы приближать к средним...
Это какие, интересно? Монстры на базе СМК и Т-100?
Большой Сюй пишет: Во-от, а то Вы нам всё про плохую организацию применения рассказывали...
Конечно, про плохую. И не просто плохую, а зачастую - очень плохую организацию применения танков (и не только КВ). (Отредактировано автором: 30 октября 2011 — 01:38)
-----
"Долой ответ! Открыть огонь!"
В.Н.Миклуха-Маклай. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
