Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 9.08.2011 Откуда: Брест, Республика Беларусь
Репутация: 10
ПостороннимВилли пишет:
Здорово описана подобная ситуация в книге "Ванька-ротный". Правда, с удержанием позиций там были проблемы. Как только немцы переходили в атаку наша пехота, не поддерживаемая ничем, несла огромные потери. По данным автора, за неполных два года в дивизии сменилось больше ста тысяч человек(Отредактировано автором: 21
даже у союзников, за их недолгое пребывание в Европе в качестве второго фронта, штаты танковых дивизий полность обновлялся... 8 раз, в википедии читал. Что уж говорить про нас и немцев, при наших потерях, буквально сегодня прочёл, что за годы ВОВ в ряды РККА было призвано свыше 34 МИЛЛИОНОВ человек.
Опер пишет:
, Если объединить войска, наступающие по трем разным направлениям в один кулак, то попробовать можно было. В этом случае скудные запасы трех разных группировок войск объединяются на одном направлении и увеличиваются втрое
Опер, ведь я писал уже, что упраление было потеряно, а в условиях окружения недостатка в средствах связи и само главного - времени, объеденить три в одно было, мягко говоря не просто.
Тезис о том, что при занятии Тосно, нашими окруженцами, фронт немцев должен был рухнуть - плот Вашей фантазии и я уже устал Вам это объяснять и больше не хочу. При всём уважении - другие факты о перспективности дальнейшего наступления, пожалуйсто.
Похожие темы: Синявинские болота
Главком Автономов. Победителей не судят? Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр
Опер
Отправлено: 22 мая 2012 — 09:21
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Тельник пишет:
Опер, ведь я писал уже, что упраление было потеряно,.
Если было потеряно управление со стороны фронта, значит надо организовывать его внутри котла. Именно по этой причине вовремя Финской войны была разгромлена 44-я дивизия - командование не озаботилось организацией обороны.
Тельник пишет:
а в условиях окружения недостатка в средствах связи и само главного - времени, объеденить три в одно было, мягко говоря не просто..
А кто-то писал что все должно быть легко? Именно в этой ситуации и мог пригодиться опыт военачальника-кавалериста, приученного действовать в отрыве от основной массы своих войск. Но такового в войсках, оказавшихся в котле, не нашлось.
Тельник пишет:
Тезис о том, что при занятии Тосно, нашими окруженцами, фронт немцев должен был рухнуть - плот Вашей фантазии и я уже устал Вам это объяснять и больше не хочу. При всём уважении - другие факты о перспективности дальнейшего наступления, пожалуйсто.
это не плод моей фантазии а реальный расчет - другой станции снабжения немецких войск в районе Шлиссельбурга небыло. Лишившись подвоза фронт немецкой обороны рухнул бы в любом случае, по причине отсутствия снабжения. Это не Демянский котел, тут снабжение по воздуху не организуешь.
Волкон
Отправлено: 22 мая 2012 — 11:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
ПостороннимВилли пишет:
А можно что нибудь из жизни евреев-антисемитов, участия их в геноциде еврейского или русского народа?
"Вешайте! одним житом меньше будет"-выкраденный из Аргентины Мосадом, военный преступник...
Вообще то если предположить что в Германии было мобилизовано 150 тысяч расовых евреев, из 800 -900 тысяч обоего пола, то куда ж тогда Холокост скукожится?
Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 9.08.2011 Откуда: Брест, Республика Беларусь
Репутация: 10
Опер пишет:
это не плод моей фантазии а реальный расчет - другой станции снабжения немецких войск в районе Шлиссельбурга небыло. Лишившись подвоза фронт
Тобишь мы в окружении и без портков вполне себе могли бы воевать сколько угодно, а если у немца колбосу забрать, то он тут же должен к верху ручёнки и здаватся?
ПостороннимВилли
Отправлено: 23 мая 2012 — 01:39
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Тельник пишет:
даже у союзников, за их недолгое пребывание в Европе в качестве второго фронта, штаты танковых дивизий полность обновлялся... 8 раз, в википедии читал. Что уж говорить про нас и немцев, при наших потерях, буквально сегодня прочёл, что за годы ВОВ в ряды РККА было призвано свыше 34 МИЛЛИОНОВ человек.
Немцев(германских) погибло около 4 миллионов. Включая и тех мирных жителей, которых англо-американская авиация разбомбила в Дрездене(ок. 100 тысяч человек). ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Опер
Отправлено: 23 мая 2012 — 10:45
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Тельник пишет:
Тобишь мы в окружении и без портков вполне себе могли бы воевать сколько угодно, а если у немца колбосу забрать, то он тут же должен к верху ручёнки и здаватся?
1. Не надо передергивать. Ни кто не писал про "воевать сколько угодно".
2. При захвате станции снабжения войска можно было вооружить и обеспечить за счет захваченных трофеев.
3. Писали не про колбасу, а про снабжение: боеприпасы, оружие, медикпаменты и прочее, прочее, прочее. Без чего вести полноценные боевые действия невозможно.
4. Немцы отнюдь не отличались стойкостью в критических ситуациях. (Добавление)
ПостороннимВилли пишет:
Немцев(германских) погибло около 4 миллионов. Включая и тех мирных жителей, которых англо-американская авиация разбомбила в Дрездене(ок. 100 тысяч человек).
Только потому что ни кто не морил голодом их военнопленных. При этом призвано в Вермахт (без Люфтваффе и флота) было 21,1 миллион человек. И этор без учета армий саттелитов.
Кстати, потери армий, противостоящих нам соотносятся с нашими как 1:1,3.
Тельник
Отправлено: 23 мая 2012 — 12:05
майор
Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 9.08.2011 Откуда: Брест, Республика Беларусь
Репутация: 10
Опер пишет:
1. Не надо передергивать. Ни кто не писал про "воевать сколько угодно"
а иначе я Вас понять не могу. Мы наступаем пол месяца, истекли кровью, а тут ещё станцию должны захватить и ещё как минимум пол месяца её удерживать, а немцы, у которых, кстати были иные пути снабжения, должны тут же всё бросить
Опер пишет:
2. При захвате станции снабжения войска можно было вооружить и обеспечить за счет захваченных трофеев
Чудо станция: и оружия сколько хочешь, и пушек и танков, даже наверное самолёты есть, наверное можно было всю восьмую армию трофейным оружием перевооружить. Или немецкие снаряды и потроны подходили к нашим оброзцам ВВТ?
Опер пишет:
3. Писали не про колбасу, а про снабжение: боеприпасы, оружие, медикпаменты и прочее, прочее, прочее. Без чего вести полноценные боевые действия невозможно
Ну так не только немцам оружие и боеприпасы нужны были, или Вы считаете, что эшелоны как шли так и идти будут на Тосно?
Опер пишет:
4. Немцы отнюдь не отличались стойкостью в критических ситуациях
Да ну? Вы это и кокого кина взяли? Постыдились бы. Мы как никак Ленинград три года у них отбивали!
Опер
Отправлено: 23 мая 2012 — 12:27
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Тельник пишет:
а иначе я Вас понять не могу. Мы наступаем пол месяца, истекли кровью, а тут ещё станцию должны захватить и ещё как минимум пол месяца её удерживать, а немцы, у которых, кстати были иные пути снабжения, должны тут же всё бросить
Полноценное снабжение армии в то время было возможно только по железной дороге. Рокадной ветки между Мгой и Тосно не было и нет до сих пор. Так что иных путей снабжения у немцев просто не было. И продержаться полмесяца они просто не смогли бы.
Тельник пишет:
Чудо станция: и оружия сколько хочешь, и пушек и танков, даже наверное самолёты есть, наверное можно было всю восьмую армию трофейным оружием перевооружить. Или немецкие снаряды и потроны подходили к нашим оброзцам ВВТ?
Да, именно чудо станция - на нее замыкалось все снабжение немецких войск, распологавшихся по всей территории южнее Ладоги.
Тельник пишет:
Ну так не только немцам оружие и боеприпасы нужны были, или Вы считаете, что эшелоны как шли так и идти будут на Тосно?
Вполне могло хватить того, что мы могли захватить на главной станции снабжения и на прилегающей к ней территории
Тельник пишет:
Да ну? Вы это и кокого кина взяли? Постыдились бы. Мы как никак Ленинград три года у них отбивали!
Вот Вам и да ну. Мы хоть раз за три года сумели под Ленинградом создать по настоящему критическую ситацию для немцев?
Под Сольцами в июле 41-го смогли, так они там драпанули аж на 70 км. Под Тихвиным и Ростовом в ноябре 41-го смогли, так они драпанули еще дальше. Под Керчью зимой 41-го тоже смогли, так они драпанули аж под Севастополь, через весь полуостров.
Может приведете примеры где и когда немцы долго держались безо всякой поддержки из вне? Ну как мы под Могилевом или в Бресте?
Тельник
Отправлено: 23 мая 2012 — 12:53
майор
Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 9.08.2011 Откуда: Брест, Республика Беларусь
Репутация: 10
Опер пишет:
Полноценное снабжение армии в то время было возможно только по железной дороге. Рокадной ветки между Мгой и Тосно не было и нет до сих пор. Так что иных путей снабжения у немцев просто не было. И продержаться полмесяца они просто не смогли бы.
Тогда это когда? Могли немцы организовать снабжение и без ЖД, Вы же сами писали о сети дорог.
Опер пишет:
Да, именно чудо станция - на нее замыкалось все снабжение немецких войск, распологавшихся по всей территории южнее Ладоги
Опер, для того что бы стрелять немецкими боеприпасами, надо иметь немецкие же ВВТ. Не думаю, что бы в тосно была возможность полностью перевооружится на трофеи.
Опер пишет:
Вот Вам и да ну. Мы хоть раз за три года сумели под Ленинградом создать по настоящему критическую ситацию для немцев?
Выходит всё же плохо воевали?
Опер пишет:
Под Сольцами в июле 41-го смогли, так они там драпанули аж на 70 км. Под Тихвиным и Ростовом в ноябре 41-го смогли, так они драпанули еще дальше. Под Керчью зимой 41-го тоже смогли, так они драпанули аж под Севастополь, через весь полуостров
Ой, Опер, ой! А сколько таких примеров У РККА?
Опер пишет:
Может приведете примеры где и когда немцы долго держались безо всякой поддержки из вне? Ну как мы по Бресте?
Сталинград, Каменец-Подольск, Будапешт.
Кстати, тот же Сталинград был важнейшим транспортным узлом для РККА. Понимаете куда я клоню? (Добавление)
Даже если предположить, что мы захватили станцию. Отрезанные, без связи,х толком не вооружонные и без нормального снабжения удерживаем городок...
Фрицы стянули авиацию, танки и артиллерию (осадную). Дальше продолжать думаю не стоит.
Опер
Отправлено: 23 мая 2012 — 13:32
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Тельник пишет:
Тогда это когда? Могли немцы организовать снабжение и без ЖД, Вы же сами писали о сети дорог.
Которой там не было тогда и сейчас нет, просто возьмите атлас автомобильных и железных дорог и посмотрите сами.
Тельник пишет:
Опер, для того что бы стрелять немецкими боеприпасами, надо иметь немецкие же ВВТ. Не думаю, что бы в тосно была возможность полностью перевооружится на трофеи.
А почему полностью? Можно было перевооружить часть, а оставшиеся боеприпасы к советскому оружию передать тем, у кого оно осталось. Такие элементарные мысли в голову не приходили?
Тельник пишет:
Выходит всё же плохо воевали?
Воевали бы плохо - немцы были бы в Москве и Питере. А вышло наоборот.
Тельник пишет:
Ой, Опер, ой! А сколько таких примеров У РККА?
Не надо пытаться стрелки перевести, разговор о немцах.
Тельник пишет:
Сталинград , Каменец-Подольск, Будапешт.
Кстати, тот же Сталинград был важнейшим транспортным узлом для РККА. Понимаете куда я клоню?
Я так понимаю что осуществовании воздушных мостов в Сталинград,, Каменецк-Подольск и Будапешт Вам слыхать не приходилось? Пробел в образовании?
При этом продержались они около месяца.
А вокруг Сталинграда еще до его захвата немцами была построена рокадная ж/д по левому берегу Волги.
Тельник пишет:
Даже если предположить, что мы захватили станцию. Отрезанные, без связи,х толком не вооружонные и без нормального снабжения удерживаем городок...
Фрицы стянули авиацию, танки и артиллерию (осадную). Дальше продолжать думаю не стоит.
А они у них были, чтобы их туда стягивать? Или их пришлось бы снимать с других участков фронта, т.е. дать нам взможность атаковать там и прийти на выручку к осажденым до того момента как их раздавят?
Тельник
Отправлено: 23 мая 2012 — 13:52
майор
Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 9.08.2011 Откуда: Брест, Республика Беларусь
Репутация: 10
Опер пишет:
Которой там не было тогда и сейчас нет, просто возьмите атлас автомобильных и железных дорог и посмотрите сами.
Взял и посмотрел. Севернее Тосно две дороги: «М120» и та, что через Никольское идёт.
Опер пишет:
А почему полностью? Можно было перевооружить часть, а оставшиеся боеприпасы к советскому оружию передать тем у кого оно осталось. Такие элементарные мысли в голову не приходили?
Всё равно мало. Мало ВВТ, не будет там всего что нужно для удержания. Да и немцы не дураки, всё не оставят.
Опер пишет:
Воевали бы плохо - немцы были бы в Москве и Питере. А вышло наоборот
Я не за всю войну. Просто надо чёрное чёрным, а белое белым называть. Если проиграли сражение это признать надо, а не пытатся опровдатся.
Опер пишет:
Не надо пытаться стрелки перевести, разговор о немцах.
Тогда не следует немцам ставить в вину то, в чём сами прокалывались.
Опер пишет:
Я так понимаю что осуществовании воздушных мостов в Сталинград ,, Каменецк-Подольск и Будапешт Вам слыхать не приходилось? Пробел в образовании? При этом продержались они около месяца
Слышал. Вот только мосты эти были хлюпкими. Для примера: Сталинград требовал минимум 500 тон грузов ежедневно, не получал и половины. Причины: отсуствие господства в воздухе и сов. зенитчики.
Кстати, в нашей ситуации воздушный мост немцы могли легко наладить.
Опер пишет:
А они у них были, чтобы их туда стягивать? Или их пришлось бы снимать с других участков фронта, т.е. дать нам взможность атаковать там и прийти на выручку к осажденым до того момента как их раздавят?
Да? А Манштейн со своей 11 армией куда делся?
Опер
Отправлено: 23 мая 2012 — 14:36
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Тельник пишет:
Взял и посмотрел. Севернее Тосно две дороги: «М120» и та, что через Никольское идёт.
Вот-вот. Всего две (кстати, не факт что они существовали в то время, но это оставим). И если их держать под огнем и ударами нашей штурмовой и бомбардировочной авиации то снабжение по ним можно сократить до минимума.
Тельник пишет:
Всё равно мало. Мало ВВТ, не будет там всего что нужно для удержания. Да и немцы не дураки, всё не оставят.
А ее не долго деражать и пришлось бы. К тому же необязательно вообще ее удерживать, достаточно вывести из строя всю ее инфраструктуру: стрелки, водонапорные башни, пути, платформы и т.д. и т.п. И она будет выключена из снабжения, что нам по большому счету и нужно
Тельник пишет:
Я не за всю войну. Просто надо чёрное чёрным, а белое белым называть. Если проиграли сражение это признать надо, а не пытатся опровдатся.
А разве кто-то писал что мы его выиграли? И разве кто-то пытается оправдаться? Просто не надо утверждать что наши генералы были тупые и не ученые, а немцы сплошь гроссмейстеры войны.
Тельник пишет:
Тогда не следует немцам ставить в вину то, в чём сами прокалывались.
На кто им в вину этого и не ставил, просто констатировали факт - немцы в обороне были менее стойкими чем наши.
Тельник пишет:
Слышал. Вот только мосты эти были хлюпкими. Для примера: Сталинград требовал минимум 500 тон грузов ежедневно, не получал и половины. Причины: отсуствие господства в воздухе и сов. зенитчики.
И тем не менее полученное давало им возможность держаться.
Тельник пишет:
Кстати, в нашей ситуации воздушный мост немцы могли легко наладить.
Интересно это каким образом? У них были аэродромы севернее Тосно, способные принимать транспортники в больших количествах? Что-то я о таковых не слыхал. А на парашютах много не сбросишь. В Сталинграде было сразу два аэродрома - В Гумраке и в Питомнике. Когда их захватили оборона немцев сразу рухнула.
Тельник пишет:
Да? А Манштейн со своей 11 армией куда делся?
А он и держал кольцо окружения. При этом авиация и танковые дивизии в состав 11-й армии не входили. Единственная 12-я ТД была занята на удержании места прорыва. Так что подтягивать им танки было просто неоткуда.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
